On 2014-03-30 14:52, Marek Dyjor wrote:
> [ciach]

Marek, od dłuższej chwili nie mogę się z tobą skontaktować na prv.

do góry

Pan Mario napisał:

>> Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
>> większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
>> samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
>> elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
>> to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
>> tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
>> dużej o tej samej mocy.
>
> A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
> około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
> 6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
> jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
> węglowych.

Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych
do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest
najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,
można ale wiele z tego nie wynika.

Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.

Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
tego, co w całej dużej elektrowni.

--
Jarek

do góry

Mario wrote:
>> Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego
>> nośnika z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny.
>
>
> Pogodzić się da. Właśnie na zasadzie takiej jak napisałeś dalej. Czyli
> klasyczne elektrownie są w dyspozycji do kompensowania wahań energii
> dostarczanej od źródeł alternatywnych. Znacznie gorzej byłoby gdyby
> energetykę oprzeć wyłącznie (czy głównie) na farmach słonecznych i
> wiatrowych.

no nie do końca...

jeśłi energetyka wiatrowa czy słoneczna będzie zaspokoajac duży procent mocy
potrzebnej w danym rejonie to powstanie pytanie co robić z nadmiarem mocy z
ciepłowni klasycznych. Im wieksza ciepłownia tym dłuższy ma okres
rozruchu...

mamy środek gorącego dnia i naraz w okolicach elektrowni słonecznej mamy
burzę... i jest dupa bo pojawia sie wielka dziura w zapotrzebowaniu na
energię

ska mamy wziąść tę brakująca energie rpaktycznei w ciagu kilku sekund... bo
jak nie to będziemy mieli blackout.

do góry

Pan Janusz napisał:

>>> Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego nośnika
>>> z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny.
>> Pogodzić się da. Właśnie na zasadzie takiej jak napisałeś dalej. Czyli
>> klasyczne elektrownie są w dyspozycji do kompensowania wahań energii
>> dostarczanej od źródeł alternatywnych.
> Tyle że podtrzymanie kosztuje więcej niż ta "zielona" energia, zresztą
> niemcy już się na tym przejechały, ogniwa w sieci podobno mocno im
> "szarpią" napięciem, a kiiepska sieć przesyłu uniemożliwia stabilizację
> parametrów.

W USA mają do tego podejście proste. Operatorzy sieci stawiają warunki
klarowne: możesz se koleś robić prąd z czego chcesz, w dowolnych odcieniach
zieleni, tyle że jak nam zadeklarujesz moc 50 MW, to masz tyle dawać -- i
nie ma tłumaczenia, że wiatr słabo wieje, słońce się za chmury skryło albo
suchych liści nie dowieźli. Więc dla tych alternatywnych źródeł energii
muszą mieć jakąś alternatywę. W tamtych warunkach, to jest przede wszystkim
gaz. A gaz w Ameryce zrobił się ostatnio tani jak bździna. Jak ktoś już
zrobił backup z generatora gazowego przy wiatraku, słońcowni, czy co tam
sobie umyślił, to nie opłaca mu się go trzymać na wszeli wypadek i włączać
tylko w ekstraordynaryjnych przypadkach. Robi po prostu prąd z gazu
i sprzedaje.

>> Znacznie gorzej byłoby gdyby energetykę oprzeć wyłącznie (czy głównie)
>> na farmach słonecznych i wiatrowych.
> Nie da się, co za niedługo dotrze do decydentów i dadzą sobie z tym
> spokój, ta "zielona" energia sprawia więcej problemów niż przynosi
> pożytku, chyba że zbudują w europie ze setkę a może dwie elektrowni
> szczytowo-pompowych do wygładania energii w sieci.

Duńczycy postawili sobie niedawno za cel przejście wyłącznie na źródła
odnawialne. W sumie nawet nieźle im idzie, co z wielkim zaciekawieniem
obserwuję. Tyle że oni obrali taktykę taką, że stawiaja na optymalizację
zużycia -- inteligentne sieci przesyłowe ze zdalnym włączaniem odbiorników,
które mogą trochę poczekać, zmienne ceny zależne od podaży prądu
przekazywane on-line każdem odbiorcy itp. To dość sensowne podejście,
bo w gruncie rzeczy chodzi w nim o to, by nie marnować niepotrzebnie
energii.

Chociaż nie we wszystkim Duńczycy tacy sensowni. Kiedyś sobie wpisali
(do konstytucji, czy czegoś równie ważniego), że nie będą w gospodarce
korzystać z energii jądrowej. W końcu jednak trzeba było zbudować
reaktor do produkcji jakichś izotopów. I to całkiem spory. Wytwarza
on tyle ciepła, że można by tym popędzic niezłą turbinę. Ale nie, ta
energia jest niekoszerna, więc zamiast turbiny zrobiono wymiennik,
który ogrzewa wodę morską.

--
Jarek

do góry

W dniu niedziela, 30 marca 2014 15:17:41 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Pan Mario napisał:
>
>
>
> >> Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
>
> >> większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
>
> >> samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
>
> >> elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
>
> >> to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
>
> >> tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
>
> >> dużej o tej samej mocy.
>
> >
>
> > A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
>
> > około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
>
> > 6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
>
> > jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
>
> > węglowych.
>
>
>
> Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych
>
> do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest
>
> najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,
>
> można ale wiele z tego nie wynika.
>
>
>
> Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
>
> z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
>
> by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
>
> gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
>
>
>
> Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
>
> że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
>
> moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
>
> inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
>
> i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
>
> jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
>
> tego, co w całej dużej elektrowni.
>
>
>
> --
>
> Jarek

I co z tego ze niby taniej jak w przypadku elektrowni czy siłowni opartych na
bateriach słonecznych trzeba utrzymywać w pełnej gotowości zwykłe elektrownie. Jak by
na jakimś dużym obszarze duża część prądu była produkowana na przykład że Słońca to w
przypadku załamania się pogody taki obszar zostanie wyłączony do czasu
ustabilizowania się sytuacji.

do góry

Pan Janusz napisał:

>>> szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci.
>> W jaki sposob mozna ponieść trochę częstotliwość? I po co?
> Po to aby te dodatkowe generatory oddały trochę mocy do sieci ale nie
> podniosły napiecia, zwiększenie częstotliwości czyli prędkości obrotowej
> turbiny powoduje że napięcie wyprzedza inne turbiny w sieci i ta zaczyna
> przejmować część obciążenia.

Żeby w sieci prądu zmiennego napięcie mojej turbiny wyprzedzało inne
turbiny, to trzeba zwiększyć przesunięcie fazowe, a nie częstotliwość.

>> Wydaławało mi sie że dla elektrowni połączonych w sieć nie ma nic
>> gorszego niż jedna która "trochę" podnosi częstotliwość.
> Normalnie są zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością,
> wystarczy lekko powiększyć błąd a zmienić obciążenie turbiny.

Co znaczy "zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością"?
Jeśli jestem zsynchronizowany z siecią 50Hz "normalnie", a potem
sobie "trochę" podniosę częstotliwość, powiedzmy o 0,001Hz, to po
kilku godzinach będę po prostu w przeciwfazie do całej reszty.

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski wrote:
> Tyle, co wiadomości bezkrytycznie brane z Usenetu. To "primo" jest
> oczywistą bzdurą -- już w tej chwili badania wykazują zmiany wiatrów
> (i innych elementów klimatu) spowodowane wiatrakami.

wiatry poza wianiem przenoszą też wilgoć ten transfer jest bardzo ważny dla
ekosystemu i globalnego jak i LOKALNEGO.

Są badania które pokazują że farmy wiatraków blokują transfer wody a co za
tym idzie zmneijszaja ilość opadów na terenie za farmą...

gorzej spora część wody na terenach za farmami była zasilana wodą, która sie
wykrapla na drzewach i krzewach. Wiatraki to zaburzają i pola zaczynają
wysychać. Następuje stepowacenie.

Kolektory słoneczne też zaburzają transfer energii od słońca do ziemi i do
atmosfery...

na danym terenie zmiania sie bardzo znaczącą ilość energii odbijanej
zpowrotem do atmosfery.


Pomijam sprawę infradźwięków powstających podczas pracy wiatraków, oraz tego
ze farmy wiatraków są bardzo skuteczne w mordowaniu ptactwa.


co ciekawe duże elektrownie słoneczne też bardzo skutecznie smażą latające
ptaki.


Ekoludki oczywiście widzą tylko jeden kawałeczek ten za który im zapłacili
lobbyści.

do góry

Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Andrzej Lawa napisał:
>
>>>>> energetyka solarna uprawiana w modelu skoncentrowanym, to dopiero
>>>>> jest przejaw głupoty!
>>>>
>>>> Boooo?
>>>
>>> Bo tak. To dobra odpowiedź. Tak dobra, że lepszej nie trzeba.
>>
>> Tylko jeśli fotowoltaika to dla ciebie religia.
>
> Dobra jest tylko dla kogoś, kto uwolnił się od XX-wiecznych złożeń
> dotyczących skoncentrowanej produkcji prądu.

rozproszona energetyka brzmi ładnie tylko czy jest to efektywna energatyka?

moim zdaniem problemem jest brak dobrej sprawnej i taniej technologii
magazynowania prądu.

pozostaje fakt że ile byśmy tych bateri nie mieli to i tak musimy mić gdzieś
na zapleczu wielką elektrwnię która zaspokoii potrzeby danej okolicy w
sytuacji gdy brakuje słońca.

Alternatywą mogłby być małe elektrownie gazowe któe sa dość elastyczne i
mogłby szybko zaspokajać potrzeby okolicy w okresie braku słońca.

aby jednak nad tym zapanować trzeba by było stworzyć system monitorowania
produkcji energii tak aby można było wyprzedzająco uruchamiac rezerwowe
źródła mocy. No i dalej mamy problem nocny gdy trzeba zapewnić 100% nocnego
zapotrzebowania z energii konwecjonalnej.

do góry

W dniu 30.03.2014 14:52, Marek Dyjor pisze:

>> Odnawialne źródła energii to niestety/stety bezwzględna konieczność -
>> paliwa nieodnawialne mają niestety to do siebie że są nieodnawialne i
>> prędzej czy później się skończą. A lepiej się przygotować na to
>> stopniowo, nawet na siłę przy pomocy sztucznych subwencji, niż iść w
>> totalną wolnorynkowość i potem mieć katastrofę, kiedy paliwa kopalne
>> już się będą kończyć, a energetyka alternatywna dopiero będzie ruszać.
>
> pierdu pierdu...
>
> jak na razie końćza sie już bardzo długo...

I coraz trudniej je wydobyć, coraz drożej, coraz mniej energii się
zwraca z wydobycia, a energii potrzebujemy (jako ludzkość) coraz więcej.

Prędzej czy później MUSZĄ się skończyć.

> jest szansa że w końcu opracujmye metodę syntezy jądrowej.

Jest też szansa na zlikwidowanie starzenia i biologiczną
nieśmiertelność. Podobnie jest szansa na kolonizację innych planet.

Ale na razie mamy to co mamy. Pewnie, trzeba próbować wejść w energię
syntezy jądrowej, ale póki co nawet z ciężkim wodorem słabo idzie, a
żeby to było niemalże niewyczerpalne trzeba by wykombinować metodę fuzji
lekkiego wodoru. A z tym jest jeszcze większy problem.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Jarosław Sokołowski wrote:
> Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w
> Kozienicach, że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice
> takie "bloki" mają moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje
> składają się z wielu inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z
> mniej więcej setki paneli
> i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią.
> Cena jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli
> połowa tego, co w całej dużej elektrowni.

ale na końcu i tak trzeba postawić ten blok 1GW bo co bedzie jak przyjdzie
pochmurne lato albo walnie wukan w islandii i europa sie zasnuje chmurami na
rok czy dwa...

moim zdaniem sesnowniejsze śa solary do grzania. warto by też pomyśleć o
klimatyzacji słonecznej, bo klima zużywa olbrzymei ilosci energii w okresie
letnim.

do góry