W dniu 30.03.2014 o 15:42 Jarosław" Sokołowski" <j...@l...waw.pl> pisze:

> Pan Janusz napisał:
>
>>>> szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci.
>>> W jaki sposob mozna ponieść trochę częstotliwość? I po co?
>> Po to aby te dodatkowe generatory oddały trochę mocy do sieci ale nie
>> podniosły napiecia, zwiększenie częstotliwości czyli prędkości obrotowej
>> turbiny powoduje że napięcie wyprzedza inne turbiny w sieci i ta zaczyna
>> przejmować część obciążenia.
>
> Żeby w sieci prądu zmiennego napięcie mojej turbiny wyprzedzało inne
> turbiny, to trzeba zwiększyć przesunięcie fazowe, a nie częstotliwość.
Pytał o częstotliwość, przesunięciem fazowym też uzyskasz podobny efekt.

>
>>> Wydaławało mi sie że dla elektrowni połączonych w sieć nie ma nic
>>> gorszego niż jedna która "trochę" podnosi częstotliwość.
>> Normalnie są zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością,
>> wystarczy lekko powiększyć błąd a zmienić obciążenie turbiny.
>
> Co znaczy "zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością"?
A co nie wiesz co to błąd pomiarowy?

> Jeśli jestem zsynchronizowany z siecią 50Hz "normalnie", a potem
> sobie "trochę" podniosę częstotliwość, powiedzmy o 0,001Hz, to po
> kilku godzinach będę po prostu w przeciwfazie do całej reszty.
Nie nie będziesz, sieć jest "sztywniejsza" od turbiny i nie pozwoli jej
wypaść z synchronizmu, będzie "biegać" w koło punktu synchronizacji ale za
bardzo się nie oddali.

>


--

Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 30.03.2014 15:28, Marek Dyjor pisze:

> mamy środek gorącego dnia i naraz w okolicach elektrowni słonecznej mamy
> burzę... i jest dupa bo pojawia sie wielka dziura w zapotrzebowaniu na
> energię
>
> ska mamy wziąść tę brakująca energie rpaktycznei w ciagu kilku sekund...
> bo jak nie to będziemy mieli blackout.

Jest potencjalnie dyspozycyjne źródło odnawialne - metan.

Kombinują też coś z wysokotemperaturową katalityczną syntezą płynnych
węglowodorów z atmosferycznego CO2 i wody z użyciem energii słonecznej.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Pan Janusz napisał:

>>>>> szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci.
>>>> W jaki sposob mozna ponieść trochę częstotliwość? I po co?
>>> Po to aby te dodatkowe generatory oddały trochę mocy do sieci ale nie
>>> podniosły napiecia, zwiększenie częstotliwości czyli prędkości obrotowej
>>> turbiny powoduje że napięcie wyprzedza inne turbiny w sieci i ta zaczyna
>>> przejmować część obciążenia.
>>
>> Żeby w sieci prądu zmiennego napięcie mojej turbiny wyprzedzało inne
>> turbiny, to trzeba zwiększyć przesunięcie fazowe, a nie częstotliwość.
> Pytał o częstotliwość, przesunięciem fazowym też uzyskasz podobny efekt.

Przecież zupełnie inny -- jeśli "trochę podniose częstotliwość", to
uzyskam zdudnienie, a nie pożądany efekt.

>>>> Wydaławało mi sie że dla elektrowni połączonych w sieć nie ma nic
>>>> gorszego niż jedna która "trochę" podnosi częstotliwość.
>>> Normalnie są zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością,
>>> wystarczy lekko powiększyć błąd a zmienić obciążenie turbiny.
>>
>> Co znaczy "zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością"?
> A co nie wiesz co to błąd pomiarowy?

Wiem, ale na razie nie potrzebuję niczego mierzyć.

>> Jeśli jestem zsynchronizowany z siecią 50Hz "normalnie", a potem
>> sobie "trochę" podniosę częstotliwość, powiedzmy o 0,001Hz, to po
>> kilku godzinach będę po prostu w przeciwfazie do całej reszty.
> Nie nie będziesz, sieć jest "sztywniejsza" od turbiny i nie pozwoli
> jej wypaść z synchronizmu, będzie "biegać" w koło punktu synchronizacji
> ale za bardzo się nie oddali.

To jest "bieganie" fazy, a nie zmiana częstotliwości, która pozostaje
wciąż ta sama (mierzona długookresowo -- ale jak inaczej zmierzyć, by
uniknąć błędu pomiarowego?).

--
Jarek

do góry

Andrzej Lawa wrote:
> Jest też szansa na zlikwidowanie starzenia i biologiczną
> nieśmiertelność. Podobnie jest szansa na kolonizację innych planet.
>
> Ale na razie mamy to co mamy. Pewnie, trzeba próbować wejść w energię
> syntezy jądrowej, ale póki co nawet z ciężkim wodorem słabo idzie, a
> żeby to było niemalże niewyczerpalne trzeba by wykombinować metodę
> fuzji lekkiego wodoru. A z tym jest jeszcze większy problem.

co nie zmienia faktu że te parszywe paliwa kopalne są najłatwiejsze do
przemiany w energię elektryczną.

warto wiedzieć że obecnie USA i KAnada stają sie najwiekszymi producentami
ropy i gazu...

a złoża mają olbrzymie... No i w końcu złoża sią w normalnych
przewidywalnych z grubsza pańśtwach a nie u dzikich arabów.

znaczy ruskie też mają prawdopodobnei łupki gazo i roponośne tylko nie mają
ani technologii a przedewszystkim kasy aby je zacząć eksploatować.

więc są w dupie. Złoża konwencjonalne w Rosji wg niektórych eksperów są na
wykończeniu, obawiam sie że nawet Putin nie wie ile ma gazu i ropy. Bo nikt
nie wie ile dopisali do szacunków geolodzu aby zarobić na lepsze premie za
odkrycia.

Kryzys ukraiński jest dobrym zapalnikiem aby dywersyfikowac dostawy paliw
oraz aby dać zielone światło na badania i wydobycie gazu z łupków w CAŁEJ
Europie. A Polityków którzy są na rosyjskiej kroplówce powinno sie szybko
odciąć i wysłać na humanitarą emeryturę choć ja bym ich widział w samolocie
lecacym do Moskwy z biletem w jedną stronę i zakazaem wjazdu do Europy i USA
do końca życia.

do góry

W dniu niedziela, 30 marca 2014 15:56:53 UTC+2 użytkownik Marek Dyjor napisał:
> Jarosław Sokołowski wrote:
>
> > Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w
>
> > Kozienicach, że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice
>
> > takie "bloki" mają moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje
>
> > składają się z wielu inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z
>
> > mniej więcej setki paneli
>
> > i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią.
>
> > Cena jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli
>
> > połowa tego, co w całej dużej elektrowni.
>
>
>
> ale na końcu i tak trzeba postawić ten blok 1GW bo co bedzie jak przyjdzie
>
> pochmurne lato albo walnie wukan w islandii i europa sie zasnuje chmurami na
>
> rok czy dwa...
>
>
>
> moim zdaniem sesnowniejsze śa solary do grzania. warto by też pomyśleć o
>
> klimatyzacji słonecznej, bo klima zużywa olbrzymei ilosci energii w okresie
>
> letnim.

Grzanie wody Słońcem może się udać jak instalacji będzie niedużo. Jak się zrobi
pochmurno to czymś trzeba wodę ugrzać żeby się umyć. Jeśli by grzać spalając coś w
lokalnym piecu to ok. Ale jak prądem to dupa zbita.

do góry

W dniu 30.03.2014 o 16:08 Jarosław" Sokołowski" <j...@l...waw.pl> pisze:

> Pan Janusz napisał:
>
>>>>>> szła na ćwierć gwizdka podnosząc trochę częstotliwość w sieci.
>>>>> W jaki sposob mozna ponieść trochę częstotliwość? I po co?
>>>> Po to aby te dodatkowe generatory oddały trochę mocy do sieci ale nie
>>>> podniosły napiecia, zwiększenie częstotliwości czyli prędkości
>>>> obrotowej
>>>> turbiny powoduje że napięcie wyprzedza inne turbiny w sieci i ta
>>>> zaczyna
>>>> przejmować część obciążenia.
>>>
>>> Żeby w sieci prądu zmiennego napięcie mojej turbiny wyprzedzało inne
>>> turbiny, to trzeba zwiększyć przesunięcie fazowe, a nie częstotliwość.
>> Pytał o częstotliwość, przesunięciem fazowym też uzyskasz podobny efekt.
>
> Przecież zupełnie inny -- jeśli "trochę podniose częstotliwość", to
> uzyskam zdudnienie, a nie pożądany efekt.
Patrząc okiem elektronika tak, ale energetyka siłowa rządzi się trochę
innymi prawami, popatrz na początek tego posta opisałem dlaczego tak jest,
np: taki generator jak zwolni to staje się silnikiem :) i pobiera moc z
sieci.



>
>>>>> Wydaławało mi sie że dla elektrowni połączonych w sieć nie ma nic
>>>>> gorszego niż jedna która "trochę" podnosi częstotliwość.
>>>> Normalnie są zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością,
>>>> wystarczy lekko powiększyć błąd a zmienić obciążenie turbiny.
>>>
>>> Co znaczy "zsynchronizowane, ale z pewną skończoną dokładnością"?
>> A co nie wiesz co to błąd pomiarowy?
>
> Wiem, ale na razie nie potrzebuję niczego mierzyć.
No to czego nie rozumiesz w zdaniu "Normalnie są zsynchronizowane, ale z
pewną skończoną dokładnością".



>
>>> Jeśli jestem zsynchronizowany z siecią 50Hz "normalnie", a potem
>>> sobie "trochę" podniosę częstotliwość, powiedzmy o 0,001Hz, to po
>>> kilku godzinach będę po prostu w przeciwfazie do całej reszty.
>> Nie nie będziesz, sieć jest "sztywniejsza" od turbiny i nie pozwoli
>> jej wypaść z synchronizmu, będzie "biegać" w koło punktu synchronizacji
>> ale za bardzo się nie oddali.
>
> To jest "bieganie" fazy, a nie zmiana częstotliwości, która pozostaje
> wciąż ta sama (mierzona długookresowo -- ale jak inaczej
Ale długookresowo się nie mierzy bo nie ma po co, ważne są chwilowe
wachania bo one bezpośrednio obciążają układ generator- turbina, zbyt duże
skoki mogą zniszczyć turbinę dlatego każdy generator ma układ
synchronizacji który śledzi częstotliwość w pewnym zakresie i włącza
generator do sieci w ściśle określonych warunkach.

> zmierzyć, by
> uniknąć błędu pomiarowego?).

Biega i faza i częstotliwość, nic nie jest stałe, zresztą sama norma o tym
mówi że w gniazdku rzadko zobaczysz 50.0000 hz.
>


--

Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 2014-03-30 15:29, Jarosław Sokołowski pisze:

> W USA mają do tego podejście proste.
/.../
> Robi po prostu prąd z gazu
> i sprzedaje.

A tymczasem UE sprzedaje koncesje na emisje CO2, ku uciesze reszty świata.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

W dniu 2014-03-30 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mario napisał:
>
>>> Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
>>> większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
>>> samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
>>> elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
>>> to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
>>> tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
>>> dużej o tej samej mocy.
>>
>> A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
>> około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
>> 6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
>> jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
>> węglowych.
>
> Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych
> do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest
> najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,
> można ale wiele z tego nie wynika.
>
> Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
> z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
> by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
> gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
>
> Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
> że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
> moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
> inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
> i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
> jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
> tego, co w całej dużej elektrowni.
>

A wiec dla ciebie małe instalacje to 20-30kW :) Myślałem, że małe to
właśnie rzędu 1MWp, bo duże to są te kręciołki po 200, 500 czy 1000 MW.
Ale nie wierzę, ze w małych instalacjach koszt inwestycji wyjdzie 3-4
tysiące za kW. Chyba, że właściciel to prywatny zwolennik odnawialnej
energii, który nie liczy kosztów własnej wielomiesięcznej pracy. I
stawia na własnej działce.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2014-03-30 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mario napisał:
>
>>> Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
>>> większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
>>> samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
>>> elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
>>> to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
>>> tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
>>> dużej o tej samej mocy.
>>
>> A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
>> około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
>> 6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
>> jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
>> węglowych.
>
> Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych
> do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest
> najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,
> można ale wiele z tego nie wynika.
>
> Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
> z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
> by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
> gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.

W przypadku mocy rzędu 20 kW to ta linia będzie lepiej wykorzystana?

> Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
> że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
> moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
> inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
> i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
> jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
> tego, co w całej dużej elektrowni.
>


Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie opłaca
się dla jednej takiej "elektrowni".

Mario

do góry

W dniu niedziela, 30 marca 2014 20:01:38 UTC+2 użytkownik Mario napisał:
> W dniu 2014-03-30 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:
>
> > Pan Mario napisał:
>
> >
>
> >>> Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
>
> >>> większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
>
> >>> samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
>
> >>> elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
>
> >>> to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
>
> >>> tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
>
> >>> dużej o tej samej mocy.
>
> >>
>
> >> A masz na to jakieś przykłady? Koszty wybudowania elektrowni 1MWp to
>
> >> około 8 milionów zł. Koszt postawienia bloku 1075 MW w Kozienicach to
>
> >> 6,4 mld. Produkcja roczna energii z jednego megawata zainstalowanej mocy
>
> >> jest jakieś 6 do 10 razy mniejsza w elektrowniach słonecznych niż w
>
> >> węglowych.
>
> >
>
> > Przykłady na co? Bo przecież nie na porównanie elektrowni słonecznych
>
> > do węglowych, bo takie porównanie -- oględnie mówiąc -- nie jest
>
> > najszczęśliwsze. Coś jak porównywanie jabłek i pomarańczy -- owszem,
>
> > można ale wiele z tego nie wynika.
>
> >
>
> > Wyżej podana cena za 1MWp, to już przykład sporo mówiący. Tak, tyle
>
> > z grubsza wydali ci, którzy obiekty tej wielkości zbudowali. A do tego
>
> > by jeszcze wypadało doliczyć koszt linii przesyłowej -- dziesięć razy
>
> > gorzej wykorzystanej niż zwykle, więc tyleż razy dłużej się amortyzującej.
>
>
>
> W przypadku mocy rzędu 20 kW to ta linia będzie lepiej wykorzystana?
>
>
>
> > Marny to interes i niczym nie uzasadniony -- tu nie jest jak w Kozienicach,
>
> > że trzeba od razu walnąć blok 1075 MW. W fotowoltaice takie "bloki" mają
>
> > moce około 20-30 kW. Wszystkie większe instalacje składają się z wielu
>
> > inwerterów o mocy tego rzędu, każdy pędzony z mniej więcej setki paneli
>
> > i dający na wyjściu trzy fazy 230V, już zsynchronizowane z siecią. Cena
>
> > jednego kilowata w takim "bloku", to 3-4 tysiące złotych. Czyli połowa
>
> > tego, co w całej dużej elektrowni.
>
> >
>
>
>
>
>
> Elektrownia słoneczna 20 kW da rocznie 25-28 tys. kWh. Czyli około 30
>
> tys zł przychodu, uwzględniając zielone certyfikaty. Ktoś musi to
>
> pilnować, serwisować rozliczać faktury z właścicielem sieci. Nie opłaca
>
> się dla jednej takiej "elektrowni".
>
>
>
> Mario

Skąd cena prawie złotówkę za 1 kilowatogodzinę?

do góry