On 31/10/2011 14:18, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>
>>> To straszne. Prawo nie chroni też modelu biznesowego takiego, że klient
>>> płaci panu Zenkowi za płukanie kaloryferów.
>> Sorki, nie znam się na kaloryferach. Jeśli taki biznes może zarabiać, to
>> chroni.
>
> Bosz. Obecne prawo chroni "model biznesowy" pod tytułem "zaciąganie
> zobowiązań i wypełnianie ich". Zobowiązaniem może być cokolwiek.

Jest wiele modeli biznesowych, które wymagają przepisów chroniących ich,
których, być może, nie wymaga usługa płukania kaloryferów.

>> Zresztą zauważ, że art. 89 w szczególności przewiduje unieważenie
>> patentu z powodu, że opatentowano coś, czego nie można patentować.
>> Zrobili specjalny przepis na wypadek wystąpienia zdarzenia niemożliwego?
>
> Możesz to porównać do obsługi wyjątków w programowaniu.

Porównałem sobie, wniosek: w Polsce również można opatentować cokolwiek.

>>>> I co, jakieś szkody powstały z powodu istnienia tego patentu?
>>> Tego konkretnie? Owszem. To kolejny patent potęgujący "szum
>>> informacyjny" i zwiększający koszty funkcjonowania całego systemu
>>> System amerykański mógłby być całkiem sprawny (z dokładnością do
>>> dyskusyjności w ogóle patentowania pewnych kategorii) gdyby nie istniały
>>> koszty transakcyjne.
>> Wręcz przeciwnie: można zmienić system tak, żeby nie dało się
>> opatentować wskaźnika, ale wtedy koszta transakcyjne by były _jeszcze
>> większe_.
>
> Poważnie? Boponieważ? (zwróć uwagę, że koszty transakcyjne w gospodarce
> nie oznaczają tylko kosztu przygotowania wniosku patentowego i jego
> rozpatrzenia, ale też całość kosztów wynikających z konieczności
> zabezpieczania się przed durnymi pozwami, kosztów działalności troli
> patentowych itede itepe).

No i w przypadku konkretnie patentu na wskaźnik do ganiania kota, jakie
są koszta wynikające z zabezpieczania się przed pozwami i koszta
spowodowane wykorzystaniem tego patentu przez trolli patentowych? Tak
konkretnie?

do góry

On 31/10/2011 14:27, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>>>> Poważnie masz taki problem z muzycznymi płytkami CD?
>>> Nie. Mam taki problem np. z Audiobookami, które legalnie kupiłem.
>> Na CD?
>
> Na przykład na telefon, do słuchania w autobusie.

Nie rozumiem, kupujesz audiobooki na telefon?

do góry

On 31/10/2011 14:36, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>>>>> Fonty, w sensie np. Type1, przynajmniej w niektórych systemach prawnych,
>>>>> jak najbardziej podlegają ochronie jako programy komputerowe.
>>>> Przecież nic nie napisałem o fontach.
>>> Fonty są po prostu pięknym przykładem jak coś może nie do końca być tym,
>>> czym się wydaje.
>> To znaczy co się komu wydaje? Mi się nic w tym temacie nie wydaje,
>> gdybym miał przedsiębiorstwo, którego działanie by od tego zależało, to
>> bym spytał prawnika.
>
> Zaraz, to nie tobie się wydawało, że PS to są obrazki?
> Może uzgodnij w takim razie sam ze sobą co piszesz.

Była mowa o fotografiach w PS. Fotografie w PS t nadal fotografie, a nie
programy komputerowe.

>>> Chcesz plik PS? Proszę bardzo -
>>> http://www.pvv.ntnu.no/~andersr/fractal/PostScript.h
tml
>>> Spróbuj teraz bronić w sądzie stanowiska, że to obrazki, a nie programy.
>> W jakim sensie "obrazki"?
>
> W sensie dzieł graficznych.

No więc plik zawierający program w postscripcie może być jednym albo
drugim- albo nawet zawierać jedno i drugie, ale nie jest z automatu
dziełem typu "program komputerowy" tylko dlatego, że jest programem w
języku programowania.

>> Również - w razie czego to nie jest tak, że jesteś przestępcą i idziesz
>> do więzienia albo musisz płacić znaczne odszkodowania z powodu trzymania
>> wielu backupów fontów.
>
> Bo ty tak mówisz?

Bo tak działa prawo. Masz jakiś kontrprzykład?

>>>> Jeśli w polskim prawie fonty są traktowane jako program, a masz te fonty
>>>> z zewnątrz, to nie masz potrzeby backupowania ich wiele razy.
>>> Bo ty tak mówisz?
>> Bo to są te same fonty za każdym razem.
>
> Znowu wypowiadasz się o czymś, na czym się zupełnie nie znasz. Spróbuj
> "nie mieć potrzeby backupowania wiele razy" tego samego pliku przy
> strategii "pełna co tydzień + różnicowe codziennie" z retencją
> trzytygodniową.

Proszę bardzo: biorę system backupujący, w którym można to zrobić (w
więększości chyba można), wskazuję mu katalogi z otrzymanymi z zewnątrz
programami komputerowyni, których nie modyfikuję (wliczając w to fonty)
i ustawiam program backupujący tak, żeby tych rzeczy nie backupował. Tym
katalogom robię oddzielny backup - i tyle.

Poza tym powiem tak: wcale nie jestem przekonany, czy w tym przypadku,
który opisujesz, backupowanie wszystkiego jak leci jest faktycznie
nielegalne.

do góry

On 31/10/2011 14:55, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>
>>> Że co? Skoro ktoś jest gotów zapłacić, niech płaci. Nikt mu nie broni.
>>> Nawet bez ochrony.
>> Bez ochrony nie ma tego dzieła za które chciałby zapłacić.
>
> Mocno niekoniecznie. Gdyby była potrzeba, ktoś by ją zaspokoił.

Na jakiej podstawie tak uważasz? Ludzie mają wiele potrzeb, których nikt
nie zaspokaja.

>> Zawodowym pisarzem, utrzymującym siebie i rodzinę z pisania książek był
>> na przykład Stanisław Lem.
>
> Cholera, przecież Lemów mamy na pęczki. Swoją drogą, Lem pisał w czasach
> cokolwiek nierynkowych.

Tak w ogóle, w różnych innych ustrojach jak najbardziej jest możliwe,
żeby utrzymywać się z pisania czy z czego tam bez praw autorskich. Ale w
kapitaliźmie prawo autorskie jest do tego potrzebne.

Poza tym akurat w przypadku Lema też było raczej tak, że czytelnicy
kupowali jego książki za pieniądze i on od tych pieniędzy dostawał
honoraria, z których się utrzymywał. Ja w każdym razie pamiętam tamte
czasy i uwierz mi, książki Lema nie były rozdawane za darmo (a w PRL
ustawa o prawie autorskim też była). Już nie wspominając o tym, że jego
książki też były wydawane za granicą, w tym w krajach, gdzie rynek działał.

Ale chcesz innego przykładu? J.G. Ballard.

> Ale znasz jakichś pisarzy? Poza bardzo nielicznymi wyjątkami, na pisaniu
> książek się nie zarabia. Podobnie jak np. na muzyce.

Owszem, znam jakichś pisarzy. Wiem też akurat, że dla wielu z tych
pisarzy, których czytuję, pisanie stanowi jedyne lub główne źródło
utrzymania.

>> No więc właśnie jest to inwestycja, jeśli można na tym zarobić.
>
> Ależ oczywiście, że można. Ktoś mu broni sprzedać książkę wydawnictwu?
> Albo wręcz otworzyć własne?

Ja jednak uważam, że nie można. To, że nikt nie zabrania, nie znaczy
jeszcze, że coś jest możliwe.

>> Obecnie
>> zarabianie jest realizowane tak, że pisarz sprzedaje prawa autorskie
>> (rzadziej - eksploatuje na własną rękę).
>
> Wiesz, kiedyś "obecnie" jeździło się po mieście tramwajem konnym.
> "Obecność" się zmienia.

No i kiedyś pewnie też będzie inaczej, ale teraz jest tak jak jest i nie
ma żadnych poważnych przesłanek na to, żeby pisarz mógł zarabiać inaczej.

>> Jeśli nie ma prawa autorskiego,
>> to to nie jest ani inwestycja, ani ryzyko, tylko hobby.
>
> Kwestia po prostu stopnia ryzyka.

Nie. Kwestia ryzyka to jest jak porównujesz działalność, na której
zarobisz z dużym prawdopodobieństwem, ale pieniądze, jakie zarobisz będą
niewiele większe od tych, jakie włożyłeś, a działalność na której prawie
na pewno stracisz, ale jak zarobisz, to masz szansę na wielokrotne
przebicie.

Jak masz propozycję, na której praktycznie na pewno stracisz, a jeśli
przypadkiem uda ci się zarobić, to raczej też niedużo, to nie jest to
kwestia "stopnia ryzyka", tylko po prostu kiepska inwestycja.

>>> Ach, zapomniałem, ty chciałeś ochrony modelu biznesowego pisania
>>> książek. Tylko kto ma je kupić? Założysz kolejny Państwowy Instytut
>>> Dofinansowania Szmir?
>> Znudziło mi się. Spytam prosto: naprawdę jesteś taki głupi, że ci się
>> wydaje, że "prawo autorskie" polega na istnieniu "Państwowego Instytutu
>> Dofinansowania Szmiry"?
>
> Naprawdę jesteś taki głupi, że wciąż nie zrozumiałeś, że ja po prostu
> atakuję twoje argumenty? W szczególności "ochronę modelu biznesowego
> pisania książek"? Czym jest prawo autorskie, tym jest. Twoja "ochrona
> pisania książek" zaraz sprowadzi się do przymusu ich kupowania.

Czy jesteś za głupi żeby zrozumieć, że mój argument jest taki, że prawa
autorskie powinny być, bo one moim zdaniem właśnie dają tę ochronę?

>>> Korekta jednej książki natomiast wcale nie kosztuje kilkudziesięciu
>>> tysięcy.
>> Korekta? Czy tobie się wydaje, że redaktor robi korektę?
>
> OK, złe słowo w sensie formalnym - owszem. Redakcja też wcale tyle nie
> kosztuje.

Nie mówiłem, że redakcja tyle kosztuje, tylko że do kosztów pisania
książki trzeba też wliczyć pracę redaktora i pisarza na etapie redakcji.
I tak, raczej jest to znacząca część kosztów całości.

>>> Kurczę, dla większości ludzi niemożliwym do poniesienia jest koszt
>>> "teraz będę oszczędzał przez dwa lata, żeby potem móc wyjechać na pół
>>> roku na wyprawę rowerową do Azji". I co z tego?
>> I to z tego, że jak bardzo niewiele osób pojedzie na wyprawę rowerową do
>> Azji, to nikomu się krzywda nie stanie, a jak powstanie bardzo mało
>> powieści, to będzie to strata dla bardzo wielu ludzi
>
> Po pierwsze - nie wykazałeś wciąż prawdziwości poprzednika implikacji.
> Po drugie - wcale nie jest też powiedziane, że następnik jest prawdziwy.

Przecież nie mam zamiaru cię przekonywać. Mówię tylko, że dla mnie prawo
autorskie jest sensowne, bo ja uważam, że tak jest. Nie zgadzasz się?
Twoje prawo. Mnie wystarczy, że prawodawca też tak uważa.

>>> News at eleven - wszelki biznes jest ryzykowny.
>> Nie rozumiesz chyba pojęcia "ryzykowny". Ryzykowny biznes to taki, gdzie
>> jest prawdopodobieństwo zysku. Ogólnie, pieniądze opłaca się wyłożyć
>> wtedy, kiedy wartość oczekiwana zysku jest większy od kosztów
>
> News at twelve - w warunkach rzeczywistych nie znasz wartości
> oczekiwanej.

Oczywiście, że znasz. Wartość oczekiwana, jak sama nazwa mówi, określana
jest względem oczekiwań, w tym przypadku wykładającego kasę. Czy może
dokładniej, wyznaczana jest według prawdopodobieństwa pewnych zdarzeń,
gdzie prawodpodobieństwo jest określane według informacji posiadanych
przez inwestora.

> News at thirteen - nie każdy biznes musi być zyskowny.

Jeśli jakiś rodzaj biznesu nie ma szans być zyskownym, to bardzo ciężko
będzie znaleźć kogoś, kto dysponuje odpowiednimi pieniędzmi a
jednocześnie będzie skłonny zainwestować w taki biznes.

>>> To trochę jak z systemem podatkowym - "wszyscy" uważają, że podatki są
>>> za wysokie i kasa z nich jest w dużej mierze marnotrawiona, ale nie ma
>>> praktycznej możliwośći zebrać ludzi i radykalnie to wszystko uprościć.
>> Tak się wydaje młodocianym korwinistom. Większość dorosłych ludzi zdaje
>> sobie sprawy, że jak podatki będą "niższe", to oni akurat na tym stracą.
>
> Serio, serio? To chyba w twoim matriksie.

A ty potrafisz udowodnić że jest tak, jak mówisz?

> W szczególności (pomijając nawet już irracjonalne oczekiwania społeczne
> i inne aberracje) radzę zapoznać się z koncepcją krzywej Laffera.

Przecież ta krzywa to bzdura.

>>> Zła argumentacja - to nie, że ludzie "nie chcą" w sensie negatywnym. Oni
>>> "chcą" w sensie "nie przeszkadza im to, zwłaszcza kiedy nie znają
>>> alternatywy, a dodatkowo wydaje im się, że nie muszą za to płacić".
>> Alternatywa jest taka, że zamiast rozrywki, przy której przyjemnie
>> spędzają czas, a która tobie osobiście się nie podoba, będą mieli tylko
>> coś, na co teraz by nawet nie spojrzeli.
>
> No popatrz. Zupełnie jak z zakazem narkotyków.

Być może, ale zdaje się, że konsumpcja nielegalnych narkotyków jest
jednak rozrywką przy której przyjemnie spędza czas stosunkowo niewielki
wycinek ogółu.

Going ahead: możemy sobie podarować flejma o legalizacji narkotyków?

do góry

On 31/10/2011 15:01, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>> Jak to w prawie - zależy od konktekstu. Nie wypowiadam się tutaj
>> autorytatywnie, ale może tak być, że jeden RAID nie działa jako "dwie
>> kopie". Sędzia może powiedzieć, że dopóki używasz go jako jednego dysku,
>> to fakt, że każdy bit jest zapisany fizycznie na dwóch nośnikach nie ma
>> znaczenia.
>
> No. A jak już wyjmę jeden dysk z macierzy i odłożę na półkę?

Spytaj prawnika.

>>>> przykład jeśli nabywasz legalnie program od właściciela praw lub osoby
>>>> upoważnionej (powiedzmy otwierając stronę www), to według tej ustawy nie
>>>> masz prawa bez zezwolenia używać tego programu.
>>> I to też jest OK, według ciebie?
>> Nie jest OK. Na szczęście nikt tego nie ściga.
>
> Dopóki nie zacznie.

Jak zacznie, to zobaczymy, co powie sędzia. Póki co bym powiedział, że
ryzyko jest minimalne.

>>>> A z kopią zapasową to raczej intencja była taka, żeby unieważnić zapisy
>>>> licencji w sytuacjach, w których te zabraniają tworzenia kopii
>>>> zapasowych, a nie żeby ograniczyć ich liczbę do jednej.
>>> ...a wyszło, jak wyszło.
>> I co, ktoś kiedyś został postawiony za to przed sądem?
>
> A co to zmienia w sensie samego prawa? Jak widzimy np. po zastawionych
> samochodami chodnikach polskich miast prawo, a jego stosowanie to dwie
> różne rzeczy.

Wydaje ci się, że w Polsce nie można dostać mandatu za złe parkowanie?
Zapewniam cię, że można.

> Tyle, że łatwiej zacząć stosować istniejące prawo niż
> nieistniejące.

Co nie znaczy, że prawdpodobieństwo poniesienia jakichkolwiek
konsekwencji jest większe, niż prawdopodobieństwo oberwania meteorem.

do góry

W dniu 2011-10-31 16:46, Andrzej Jarzabek pisze:
[...]
>> Poważnie? Boponieważ? (zwróć uwagę, że koszty transakcyjne w gospodarce
>> nie oznaczają tylko kosztu przygotowania wniosku patentowego i jego
>> rozpatrzenia, ale też całość kosztów wynikających z konieczności
>> zabezpieczania się przed durnymi pozwami, kosztów działalności troli
>> patentowych itede itepe).
>
> No i w przypadku konkretnie patentu na wskaźnik do ganiania kota, jakie
> są koszta wynikające z zabezpieczania się przed pozwami i koszta
> spowodowane wykorzystaniem tego patentu przez trolli patentowych? Tak
> konkretnie?

Konkretnie masz +1 patent do zindeksowania w wyszukiwarce, przejrzenia
(jeśli akurat szukałeś po "wskaźnik laserowy") itp. To są koszty, które
ponoszą wszyscy korzystający z systemu, bo ilość danych w nim rośnie.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 31/10/2011 17:47, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2011-10-31 16:46, Andrzej Jarzabek pisze:
> [...]
>>
>> No i w przypadku konkretnie patentu na wskaźnik do ganiania kota, jakie
>> są koszta wynikające z zabezpieczania się przed pozwami i koszta
>> spowodowane wykorzystaniem tego patentu przez trolli patentowych? Tak
>> konkretnie?
>
> Konkretnie masz +1 patent do zindeksowania w wyszukiwarce, przejrzenia
> (jeśli akurat szukałeś po "wskaźnik laserowy") itp. To są koszty, które
> ponoszą wszyscy korzystający z systemu, bo ilość danych w nim rośnie.

To faktycznie gigantyczne kwoty.

do góry

W dniu 27.10.2011 12:45, Andrzej Jarzabek pisze:
> b) Nie można opatentować tańca zwanego "walc".
Grupy tańców.

Teraz już nie można bo walce zostały "wynalezione" już dość dawno temu,
ale samo patentowanie[*] układów choreograficznych jest uwzględnione od
pewnego czasu w prawie US
www.csulb.edu/~jvancamp/copyrigh.html

Tak więc można sobie wyobrazić, że w sytuacji gdyby aktualne prawo
obowiązywało w momencie wymyślenia walca mógłby on zostać zastrzeżony.
(Taniec polegający na okrążaniu sali przez pary obracające się wokół
swojej osi.)

[*] czepiając się słówek jest to określane jako

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 31/10/2011 18:58, Michoo wrote:
> W dniu 27.10.2011 12:45, Andrzej Jarzabek pisze:
>> b) Nie można opatentować tańca zwanego "walc".
> Grupy tańców.
>
> Teraz już nie można bo walce zostały "wynalezione" już dość dawno temu,
> ale samo patentowanie[*] układów choreograficznych jest uwzględnione od
> pewnego czasu w prawie US
> www.csulb.edu/~jvancamp/copyrigh.html
>
> Tak więc można sobie wyobrazić, że w sytuacji gdyby aktualne prawo
> obowiązywało w momencie wymyślenia walca mógłby on zostać zastrzeżony.
> (Taniec polegający na okrążaniu sali przez pary obracające się wokół
> swojej osi.)

Nie da rady. Jesteś po złej stronie podziału na idee i sposoby wyrażenia.

do góry

W dniu 27.10.2011 r. 18:43, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Oct 27, 2:19 pm, Mariusz Kruk<M...@e...eu.org> wrote:
>> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
<snips />
>>> Przeciez nie magicznie, tylko na wskutek przegłosowania przez
>>> parlament. Tak jak to zwykle się, no wiesz, zmienia prawo?
>> To teraz w ramach ćwiczenia spróbuj się zastanowić dlaczego Sonny Bono
>> Act nazywa się tak, a nie "John Smith Act".
> Wydaje ci się, że to dlatego, że kongresmen Sonny Bono sam jeden tę
> ustawę przegłosował? Widzę, że o tym jak działa demokracja
> parlamentarna też musisz jeszcze doczytać.
Możliwe, że zamiast edukować (tak, jak 500 lat temu miałby doczytywać o
teorii feudalizmu) słuszniej jest przyjąć, że przedpiśca poznał
założenia np. w szkole powszechnej i się z nimi intuicyjnie nie zgodził.
Niektórzy z nas nie uważają, że decyzje podejmowane przez przekupnych
parlamentarzystów i stanowione w ten sposób prawo są
wiążące/obowiązujące (skoro nie pytano ich osobiście o zdanie w tej lub
innej kwestii). I nie jest to rezultat żadnej ignorancji, wprost
przeciwnie.
SCNR -- tu EOT, choć rzecz tyczy się realnie kwestionowanych
paradygmatów, które z jakichś powodów część ludzi uznaje za aksjomaty.

do góry