On 10/25/2011 10:22 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Oct 22, 9:41 am, Adam Przybyla<a...@r...pl> wrote:
>> M.M.<m...@t...pl> wrote:
>>
>>>> Ludzie nie moga miec dobrze, liczy sie przeciez kasa, no nie?;-) Z powazaniem
>>> Dlaczego wartosciowa prace porownywac do przestarzalego srodka transportu?
>>
>> ... bo kiedys bycie woznica furmanki tez bylo "wartosciowa praca".
>> Nie robmy z czegos "wartosciowej pracy" li tylko za pomoca przepisow.
>
> Praca twórcza nie jest wartościowa z powodu przepisów, jest
> wartościowa, ponieważ prowadzi do wytworzenia artefaktówtzw. dzieł,
> których powstawanie jest społecznie użyteczne i pożądane. Przepisy są
> skutkiem, a nie przyczyną, tego, że ta praca jest wartościowa.

Praca woznicy nie byla wartosciowa z powodu przepisow, byla
wartosciowa, poniewaz prowadzila do zaspokojonia potrzeb
podrozujacych, co bylo społecznie pożyteczne i pożądane.
W alternatywnej historii świata, przepisy zabraniające
produkcji rowerów były skutkiem, a nie przyczyną, tego,
że praca woźnicy była wartościowa. Bez furmanek każdy
by jeździł jak chciał, a woźnica strzegł ładu na drogach.

;)

Edek

do góry

On Oct 25, 10:58 am, Adam Przybyla <a...@r...pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>
> > Praca twórcza nie jest wartościowa z powodu przepisów, jest
> > wartościowa, ponieważ prowadzi do wytworzenia artefaktówtzw. dzieł,
> > których powstawanie jest społecznie użyteczne i pożądane. Przepisy są
> > skutkiem, a nie przyczyną, tego, że ta praca jest wartościowa.
>
>         ... co nie zmienia faktu, ze mozna to odwrocic odpowiednio
> zmieniajac przepisy;-) Z powazaniem

Niektórzy sprawdzali w praktyce, czy odpowiednio zmieniając przepisy
nie można spowodować, że ludzie przestaną potrzebować jeść.

do góry

On Oct 25, 11:03 am, Edek <e...@g...com> wrote:
> On 10/25/2011 10:22 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > Praca twórcza nie jest wartościowa z powodu przepisów, jest
> > wartościowa, ponieważ prowadzi do wytworzenia artefaktówtzw. dzieł,
> > których powstawanie jest społecznie użyteczne i pożądane. Przepisy są
> > skutkiem, a nie przyczyną, tego, że ta praca jest wartościowa.
>
> Praca woznicy nie byla wartosciowa z powodu przepisow, byla
> wartosciowa, poniewaz prowadzila do zaspokojonia potrzeb
> podrozujacych, co bylo społecznie pożyteczne i pożądane.
> W alternatywnej historii świata, przepisy zabraniające
> produkcji rowerów były skutkiem, a nie przyczyną, tego,
> że praca woźnicy była wartościowa. Bez furmanek każdy
> by jeździł jak chciał, a woźnica strzegł ładu na drogach.

A w innej alternatywnej historii świata przepisy legalizujące kradziex
furmanek doprowadziły do tego, że chłopi musieli wozić swoją brukiew
na targ rowerami.

do góry

On 10/25/2011 03:36 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Oct 25, 11:03 am, Edek<e...@g...com> wrote:
>> On 10/25/2011 10:22 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>>> Praca twórcza nie jest wartościowa z powodu przepisów, jest
>>> wartościowa, ponieważ prowadzi do wytworzenia artefaktówtzw. dzieł,
>>> których powstawanie jest społecznie użyteczne i pożądane. Przepisy są
>>> skutkiem, a nie przyczyną, tego, że ta praca jest wartościowa.
>>
>> Praca woznicy nie byla wartosciowa z powodu przepisow, byla
>> wartosciowa, poniewaz prowadzila do zaspokojonia potrzeb
>> podrozujacych, co bylo społecznie pożyteczne i pożądane.
>> W alternatywnej historii świata, przepisy zabraniające
>> produkcji rowerów były skutkiem, a nie przyczyną, tego,
>> że praca woźnicy była wartościowa. Bez furmanek każdy
>> by jeździł jak chciał, a woźnica strzegł ładu na drogach.
>
> A w innej alternatywnej historii świata przepisy legalizujące kradziex
> furmanek doprowadziły do tego, że chłopi musieli wozić swoją brukiew
> na targ rowerami.

Widzisz, na tym polega różnica. Ty mówisz o dziełach, ja o tworzeniu.

do góry

Edek <e...@g...com> wrote:
> On 10/25/2011 10:22 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
>> On Oct 22, 9:41 am, Adam Przybyla<a...@r...pl> wrote:
>>> M.M.<m...@t...pl> wrote:
>>>
>>>>> Ludzie nie moga miec dobrze, liczy sie przeciez kasa, no nie?;-) Z powazaniem
>>>> Dlaczego wartosciowa prace porownywac do przestarzalego srodka transportu?
>>>
>>> ... bo kiedys bycie woznica furmanki tez bylo "wartosciowa praca".
>>> Nie robmy z czegos "wartosciowej pracy" li tylko za pomoca przepisow.
>>
>> Praca twórcza nie jest wartościowa z powodu przepisów, jest
>> wartościowa, ponieważ prowadzi do wytworzenia artefaktówtzw. dzieł,
>> których powstawanie jest społecznie użyteczne i pożądane. Przepisy są
>> skutkiem, a nie przyczyną, tego, że ta praca jest wartościowa.
>
> Praca woznicy nie byla wartosciowa z powodu przepisow, byla
> wartosciowa, poniewaz prowadzila do zaspokojonia potrzeb
> podrozujacych, co bylo społecznie pożyteczne i pożądane.
> W alternatywnej historii świata, przepisy zabraniające
> produkcji rowerów były skutkiem, a nie przyczyną, tego,
> że praca woźnicy była wartościowa. Bez furmanek każdy
> by jeździł jak chciał, a woźnica strzegł ładu na drogach.
... no wlasnie przepisy powinny pomagac, byc skutkiem
potzreby uporzdkowania danej dzialanosci, jezdza furmankami
ale nie powinni sie nawzajem pozabijsac jezdzac byle jak;-)
Prawda bywa jednak odmienna gdy pojawily sie samochody
loby "furmanek" przeforsowalao ustawe nakazujaca prowadzenie
przed kazdym samochodem poslanca z czewona flaga, aby "chronic" ludzi
przed tym wynalzakiem i ograniczyc predkosc tego wynalazku
- probojac za pomoca prawa narzucic wybor rozwiazania przez ludzi,
z samochodem bylo przezciez wiecej klopotow niz z ... furmanka;-)
Sytucja dosc czesta nawet teraz. Teraz tez sa "furmanki" i "samochody",
ale dziedziny cos inne;-) Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>>>> Zauważ, że Cisco swoją akcją w żaden sposób nie
>>>>> zaszkodziło, nie zmniejszyło zysków, czy coś w tym stylu posiadacza praw
>>>>> do oryginału.
>>>> Jak to nie? Użycie piosenki wymaga zgody właściciela praw, za którą to
>>>> zgodę właściciel może sobie, bo ja wiem, kazać zapłacić?
>>> Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że (o ile rozpatrujemy prawo polskie),
>>> ten utwór nagrany w roku 1967 będzie chroniony do - o ile się nie mylę - do
>>> 2080 (bo jeden z dwu autorów zmarł w 2010)? Przecież to paranoja.
>>Bo?
>
> Nie widzisz nic chorego w tym, że ochrona utworu trwa 113 lat?
> To ja nie mam pytań.
... no i tu jest caly haczyk, skoro ma byc 113, to moze
300, 1000? czy potomkowie potomkow maja byc traktowani inaczej?
W koncu to wlasnosc, ktora mozna nabyc i sprzedac jak cos materialnego.
A skoro mozna kilka linijek kodu, to moze wzorek, slowo, cos prostego
jak "okno" czy "ksiazka", ktos zaplacil za jego posiadanie to niech
ma. Pytanie tylko kto na tym zyskuje? Wynalazca? Watpie. Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> >> Wszystkie kopie, kopie kopii itd. Jak przeniesiesz plik z katalogu do
>> >> >> katalogu, to jest kopia, czy ten sam egzemplarz?
>> >> >Ten sam egzemplarz.
>> >> Boponieważ?
>> >Bo nie było kopiowania?
>> Pewien tego jesteś? Na dowolnie zorganizowanym filesystemie?
>> Odważnyś.
>> A co z danymi na macierzy?
>Rozmawialiśmy o moim czytniku ebooków.

Nie. Rozmawialiśmy o różnych sytuacjach, które trzeba przewidzieć.
I związanych z tym komplikacjami.

>O ile mi wiadomo, nie ma tam
>żadnej macierzy, ani "dowolnie zorganizowanego filesystemu". Przy czym
>tak czy inaczej nie ma to znaczenia, bo jak użytkuję książkę, którą
>wolno mi na tym czytniku użytkować, to wolno mi też wykonywać
>czynności, które prowadzą do kopiowania przy "przenoszeniu z katalogu
>do katalogu".

O. Własnie zauważasz, że prawo autorskie może być ograniczone. Brawo.

>> >> A w trakcie tegoż procesu? Zwłaszcza np. podczas kopiowania
>> >> po sieci? A jeśli połączenie zostanie utracone w trakcie i po którejś
>> >> stronie zostanie "nadmiarowe pół pliku"?
>> >> I to nie są wcale problemy wydumane, tylko sytuacje, które trzeba
>> >> uwzględnić.
>> >Ostatecznie przecież nie ma znaczenia, co jest tym samym egzemplarzem,
>> >a co kopią, tylko co wymaga zezwolenia właściela praw autorskich, a co
>> >nie.
>> No właśnie ma znaczenie, bo z tego rozróżnienia wynikajać może właśnie
>> np. zezwolenie lub nie.
>Ale to, czy jest ezwolenie, czy go nie ma, jest istotne tylko wtedy,
>kiedy zezwolenie jest _wymagane_. W polskim prawie na przykład nie
>jest (z wyjątkiem programów komputerowych, które mają oddzielne
>przepisy).

Ano widzisz.

>> >I prawo przecież reguluje te kwestie, włącznie z powielaniem przy
>> >przesyłaniu przez sieć.
>> Kurczę, w którym miejscu?
>Art. 23(1)

OK. O tym zapomniałem. Masz rację.

>> Swoją drogą, o ile dobrze rozumuję, dopuszczalne obecnie jest zrobienie
>> w celu backupowym jednej kopii programu.
>A właściwie na jakiej podstawie tak rozumujesz?

Art. 75 ust.2 p.1. Mowa jest o "kopii zapasow_ej_"

>> Czyli wszyscy, którzy
>> korzystają z jakiejś odrobinę bardziej skomplikowanej strategii
>> backupowej są przestępcami!
>Ogólnie to wszyscy, którzy chcą korzystać z jakiejś odrobinę bardziej
>skomplikowanej strategii backupowej powinni zapoznać się z prawem i z
>_licencją_ jaką dostają na oprogramowanie i dobrać sobie takie
>oprogramowanie i taką strategię, żeby nie naruszać prawa.

I uważasz to za normalne? Bo ja nie.

>W przypadku
>oprogramowania klasy enterprise warunki licencji i tak mogą podlegać
>negocjacjom.

Och, oczywiście. Przecież na pewno firma zatrudniająca 50 osób będzie
miała taką silną pozycję negocjacyjną...

>To, że "ogół społeczeństwa" może chcieć różnych sprzecznych rzeczy nie
>znaczy, że polityka może być zgodna lub niezgodna z tym, co chce ogół
>społeczeństwa. Ja osobiście dla siebie też chcę różnych sprzecznych
>rzeczy, to nie znaczy, że należy mnie ubezwłasnowolnić.

Może czas udać się do lekarza jednak?

>> >> >Co do argumentu z technicznej różnicy powtórzę to, co pisałem wcześniej:
>> >> >technicznie nie ma również różnicy między rowerem kradzionym a
>> >> >posiadanym legalnie.
>> >> Ponownie - jakoś widzę różnicę pomiędzy sytuacją "ty masz rower, a ja
>> >> teraz nie mam" a sytuacją "ty oglądasz film i ja oglądam film".
>> >A ja widzę różnicę między "autor dostaje honorarium od jednego
>> >sprzedanego egzemplarza" a "autor dostaje honorarium od dwóch
>> >sprzedanych egzemplarzy".
>> I znowu przenosisz bezpodstawnie dyskusję z utworów na pieniądze.
>Dlaczego bezpodstawnie?

Dlatego, że "chcę obejrzeć" nie oznacza automatycznie "autor dostanie
ode mnie pieniądze". A tej implikacji nagminnie nadużywają lobbyści
pro-represyjni.

>No i jeśli rower zostanie ukradziony sprzed sklepu z rowerami to
>okradziony przecież też może mieć rower równie łatwo, jak może wziąć
>swój.

Rzeco?

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

W dniu 2011-10-26 07:02, Adam Przybyla pisze:
> Mariusz Kruk<M...@e...eu.org> wrote:
[...]
>> Nie widzisz nic chorego w tym, że ochrona utworu trwa 113 lat?
>> To ja nie mam pytań.
> ... no i tu jest caly haczyk, skoro ma byc 113, to moze
> 300, 1000? czy potomkowie potomkow maja byc traktowani inaczej?
> W koncu to wlasnosc, ktora mozna nabyc i sprzedac jak cos materialnego.
> A skoro mozna kilka linijek kodu, to moze wzorek, slowo, cos prostego
> jak "okno" czy "ksiazka", ktos zaplacil za jego posiadanie to niech
> ma. Pytanie tylko kto na tym zyskuje? Wynalazca? Watpie. Z powazaniem
> Adam Przybyla

Dokładnie o to mi chodzi! Ochrona - tak, ale obecny trend powoduje
"zabetonowanie" twórczości/kreatywności. Wątpię, żeby motywacją dla
twórcy było to, że jego wnuk będzie mógł czerpać zyski z utworu.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-10-26 07:02, Adam Przybyla pisze:
>> Mariusz Kruk<M...@e...eu.org> wrote:
> [...]
>>> Nie widzisz nic chorego w tym, że ochrona utworu trwa 113 lat?
>>> To ja nie mam pytań.
>> ... no i tu jest caly haczyk, skoro ma byc 113, to moze
>> 300, 1000? czy potomkowie potomkow maja byc traktowani inaczej?
>> W koncu to wlasnosc, ktora mozna nabyc i sprzedac jak cos materialnego.
>> A skoro mozna kilka linijek kodu, to moze wzorek, slowo, cos prostego
>> jak "okno" czy "ksiazka", ktos zaplacil za jego posiadanie to niech
>> ma. Pytanie tylko kto na tym zyskuje? Wynalazca? Watpie. Z powazaniem
>> Adam Przybyla
>
> Dokładnie o to mi chodzi! Ochrona - tak, ale obecny trend powoduje
> "zabetonowanie" twórczości/kreatywności. Wątpię, żeby motywacją dla
> twórcy było to, że jego wnuk będzie mógł czerpać zyski z utworu.
... gdzies czytalem wypowiedzi przedstawicieli duzych koncernow
softwareowych, jakie oni maja z tym klopoty. Powoli bedzie trzeba wiecej
prawnikow niz programistow. To powod, ze sie nie da, jesli juz to poprzez
subskrypcje, inne modele biznesowe ale nie prawa do wzorow matematycznych
to jest chore ... Aktualnie prawa patentowe czynia wiecej szkody niz pozytku.
Zyskuja na nich tylko ci ktorzy je lamia ... w azjatyckich fabrykach.
Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

On Oct 25, 8:10 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >>> Nie mówiąc już o tym, że te wszystkie labele,
> >> Etykietki?
> >> Pisz po polsku, bo przykro to czytać.
> >W życiu nie słyszałem, żeby ktoś o tych firmach mówił per "etykietki".
>
> To po co tak piszesz?

Ja tak nie napisałem. Ta forma działalności gospodarczej nazywa się
"label", po polsku dobrego odpowiednika nie ma, więc też się mówi
"label". Tak jak linker to linker a nie dowiązywacz (kiedyś zdaje się
lansowano wersję "konsolidator"), a w myszkę się klika a nie stuka.

> >"Wytwórnie" jeśli już, ale w tym przypadku to określenie kompletnie nie
> >oddaje tego aspektu ich działalności.
>
> Jak nie, jak tak? To jak najbardziej fabryka.

To nie jest fabryka, ten rodzaj działalności nie polega przecież na
tym, że się coś wytwarza. Najwyraxniej nie rozumiesz o co chodzi, więc
wyjaśnię - chodzi o działalność gospodarczą polegającą na tym, że się
nabywa prawa autorskie od twórców i czerpie zyski z ich eksploatacji.

> >> Można opatentować wiele różnych bzdur.
> >[...]
> >Ale walca to można opatentowssać co najwyżej drogowego.
>
> Do walca będziesz mieć "prior art".

Jak wymyślisz nowy rodzaj walca drogowego, to możesz go opatentować.
Uprzedzę od razu, że dalsza rozmowa na temat walców drogowych mnie nie
interesuje, więc jeśli chcesz odpowiedzieć jakimiś dywagacjami w stylu
"ale czy to będzie opatentowanie walca" albo "czy w walcu drogowym
możliwa jest jeszcze jakaś innowacja", to nie do mnie.

> A nowe formy będą na tyle
> szczegółowe, że się nie opłaca ich nawet zgłaszać (zbyt duże koszty).
> Ale pewnie by się dało jakby odpowiednio to sformułować.

Komuś się jednak opłaca. Zresztą uważaj, żeby nie strzelic sobie w
stopę, bo rozwiązania dużych kosztów rejestracji patentu są zasadniczo
dwa: albo wydłużyć okres ochrony, albo ograniczyć koszty w ten sposób,
że naprawdę "można opatentować wszystko", bo praktycznie nikt tego nie
sprawdza. To ostatnie próbowano zrobić w Australii, i różne łosie
ryczały, że ktoś opatentował koło.

do góry