On 19/10/2011 07:32, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>
>>>> Ale co właściwie z tego wynika dla prawa autorskiego?
>>> Że albo:
>>> a) nie jest wcale tak różowo, więc trzeba kłamać żeby wyjść na swoje
>> Kto mówił, że jest różowo?
>
> Zaraz, a to nie według ciebie przypadkiem prawo autorskie pozwala im
> zarabiać?

Owszem, na samym kłamaniu na pewno by nie zarobili.

>>> albo:
>>> b) branża jest tak pazerna, że okłamuje klienta.
>>> Tu nie tyle chodzi o same regulacje, co o ich skutek.
>> W jakim sensie skutek? Że dzięki tym regulacjom firma w ogóle istnieje?
>
> Nie. Że branża jest pierońsko pazerna.

W odróżnieniu od wszystkich innych branż?

>>>> Nic mi o tym nie wiadomo, żeby ktoś proponował delegalizację
>>>> prywatnego pożyczania albo odsprzedawania książek.
>>> DMCA anyone?
>> Pierwsze słyszę.
>
> Aha. No to więcej pytań nie mam.
>
>> Rzucisz jakimś konkretnym artykułem?
>
> http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/D?c105:6:./temp/
~c105JrcQ81::#
> W szczególności Sec 1201 na przykład.

Ten link nie działa. Możesz po prostu powiedzieć w którym paragrafie
DMCA zabrania prywatnego pożyczania albo odsprzedawania książek?

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>>> DMCA anyone?
>>> Pierwsze słyszę.
>> Aha. No to więcej pytań nie mam.
>>> Rzucisz jakimś konkretnym artykułem?
>> http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/D?c105:6:./temp/
~c105JrcQ81::#
>> W szczególności Sec 1201 na przykład.
>Ten link nie działa.

Faktycznie, był czasowy. Tekst DMCA jednak łatwo znaleźć.

>Możesz po prostu powiedzieć w którym paragrafie
>DMCA zabrania prywatnego pożyczania albo odsprzedawania książek?

Jeszcze kreatywniej potnij, może zupełnie zgubisz kontekst. Pisałem
o zaostrzaniu prawa autorskiego.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 20/10/2011 08:43, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>
>>>> No to jak zniesiesz prawo autorskie, to na pewno Mozart coś jeszcze napisze.
>>> Wiedziałem, że się na to dasz złapać. Poczytaj sobie z jakiej okazji
>>> powstało rzeczone Requiem.
>> Ale o co chodzi? Że jakiś bogaty buc zamówił?
>
> Owszem. Gdyby były łatwo egzekwowalne regulacje (ba, w tym momencie
> w ogóle w zakresie osobistych praw autorskich, nie tylko majątkowych),
> rzeczone Requiem w ogóle nie zostałoby zamówione.
> Jak widać argument "brak regulacji => brak dzieł" jest chybiony.

Nie ma takiego argumentu. Argument jest taki, że dzieł będzie niewiele.
Poza tym od razu napisałem, że mój argument odnosi się do ustroju
kapitalistycznego. _Oczywiście_, że w innych ustrojach dzieła, również
wysokobudżetowe, mogą powstawać mimo braku efektywnych praw autorskich.

Osobna sprawa, że o ile mi wiadomo (ale przyznam, że się nie znam),
nawet w czasach Mozarta jakieś regulacje istniały i ów bogaty buc po
prostu łamał prawo.

> Owszem, można się długo i namiętnie zastanawiać nad wzajemnym wpływem
> jednego na drugie i skalą tegoż (i wartością powstających dzieł). Ale to
> materiał na długą dyskusję (a nie przedstawianie ex cathedra tez "bez
> ochrony nie ma dzieł").

Przecież taka dyskusja by do niczego nie doprowadziła - zawsze "co by
było gdyby" jest kwestią czyjegoś uznania. To, co ja przedstawiam "ex
cathedra" to jest konsensus cywilizacyjny, a nie jakaś obiektywna prawda.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>>>> No to jak zniesiesz prawo autorskie, to na pewno Mozart coś jeszcze napisze.
>>>> Wiedziałem, że się na to dasz złapać. Poczytaj sobie z jakiej okazji
>>>> powstało rzeczone Requiem.
>>> Ale o co chodzi? Że jakiś bogaty buc zamówił?
>> Owszem. Gdyby były łatwo egzekwowalne regulacje (ba, w tym momencie
>> w ogóle w zakresie osobistych praw autorskich, nie tylko majątkowych),
>> rzeczone Requiem w ogóle nie zostałoby zamówione.
>> Jak widać argument "brak regulacji => brak dzieł" jest chybiony.
>Nie ma takiego argumentu. Argument jest taki, że dzieł będzie niewiele.

Oczywiście teraz, nawet zakładając na chwilę słuszność tego argumentu,
należałoby się zastanowić _których_ dzieł, jak niewiele i czy to
naprawdę jest taki straszny problem. Mówiąc wprost - nie jestem tak do
końca przekonany czy wielką stratą dla ludzkości jest mniej lejdigag.

>Osobna sprawa, że o ile mi wiadomo (ale przyznam, że się nie znam),
>nawet w czasach Mozarta jakieś regulacje istniały i ów bogaty buc po
>prostu łamał prawo.

Nieistotne. Jeśli nawet, to utwór powstał _mimo_ tych regulacji, a nie
_dzięki_ nim.

>> Owszem, można się długo i namiętnie zastanawiać nad wzajemnym wpływem
>> jednego na drugie i skalą tegoż (i wartością powstających dzieł). Ale to
>> materiał na długą dyskusję (a nie przedstawianie ex cathedra tez "bez
>> ochrony nie ma dzieł").
>Przecież taka dyskusja by do niczego nie doprowadziła - zawsze "co by
>było gdyby" jest kwestią czyjegoś uznania.

O właśnie. I o to chodzi.

>To, co ja przedstawiam "ex
>cathedra" to jest konsensus cywilizacyjny, a nie jakaś obiektywna prawda.

Wiesz, przez wieki były różne "konsensusy cywilizacyjne". Niektóre bardzo
głupie.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

Dnia Thu, 27 Oct 2011 22:46:45 +0200, od Paweł Kierski
<n...@p...net> nadeszla wiadomosc:


>
>> Tak
>> jak przewoźnik kolejowy traci na tym, że kupisz bilet drugiej klasy, a
>> usiądziesz w pierwszej - nawet jeśli w pierwszej jest mnóstwo wolnych
>> miejsc.
>
>Na razie sytuacja bardziej przypomina taką, gdzie bilet pozwala mi na
>poruszanie się po korytarzu wagonu tylko na jednej nodze. Za stawianie
>drugiej trzeba dokupić drugi bilet.

Ciepło, ciepło...
http://www.goldenline.pl/forum/123763/mpk-wroclaw
(stare, ale niezłe...)

do góry

On 2011-10-28, Slawek Maculewicz <smaculCUT_HERE@AND_HEREgo2.pl> wrote:
> Dnia Thu, 27 Oct 2011 22:46:45 +0200, od Paweł Kierski
><n...@p...net> nadeszla wiadomosc:
>
>
>>
>>> Tak
>>> jak przewoźnik kolejowy traci na tym, że kupisz bilet drugiej klasy, a
>>> usiądziesz w pierwszej - nawet jeśli w pierwszej jest mnóstwo wolnych
>>> miejsc.
>>
>>Na razie sytuacja bardziej przypomina taką, gdzie bilet pozwala mi na
>>poruszanie się po korytarzu wagonu tylko na jednej nodze. Za stawianie
>>drugiej trzeba dokupić drugi bilet.
>
> Ciepło, ciepło...
> http://www.goldenline.pl/forum/123763/mpk-wroclaw
> (stare, ale niezłe...)

Z dokładnością do tego, że chyba nigdy nie było przepisu mówiącego
o ważności biletu w konkretnym wagonie.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 10/28/2011 09:56 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 25/10/2011 14:58, Edek wrote:
>> On 10/25/2011 03:36 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>
>>> A w innej alternatywnej historii świata przepisy legalizujące kradziex
>>> furmanek doprowadziły do tego, że chłopi musieli wozić swoją brukiew
>>> na targ rowerami.
>>
>> Widzisz, na tym polega różnica. Ty mówisz o dziełach, ja o tworzeniu.
>
> A może jednak na tym, że ja rozumiem, że jest związek między jednym a
> drugim, a ty nie?
>

Jeżeli nazywasz Justina Biebera dziełem, to muszę cię oświecić -
bocian go nie przyniósł.

To, czego Ty nie dostrzegasz, to fakt, że czasami najciekawsze rzeczy są
nie w dziele, tylko w pomyśle, idei itd. Sam artefakt często ma
niebotyczne ceny - patrz obrazy Picassa - bo to oryginał, w
przeciwieństwie do obrazka tegoż obrazu w sieci. Co próbuję powiedzieć:
jesteś zafiksowany na idei, że dzieło jest najważniejsze, podczas
gdy wiele się od czasów Picassa zmieniło. Chociażby fakt, że
kopiowanie obrazu Picassa miało ograniczony sens. Chociażby to,
że można skopiować film i obejrzeć w domu, albo można pójść
na niego do kina - wbrew pozorom ludzie chodzą do kina,
chociaż mogą ściągnąć sobie film bez większych obaw, albo
kupić DVD i obejrzeć go na wielkiej plazmie w małym pokoju.

Masz dość skrajne poglądy na temat tego, że dzieło jest święte
tak, jak święta jest własność prywatna materialna. Już to było
mielone w tym wątku wielokrotnie - materia ma inne właściwości
niż informacja, trzeba to po prostu zaakceptować.

Gdyby ktoś stanowiący prawo miał tak skrajne poglądy,
w przemyśle rozrywkowym pomysł "śpiewam o miłości w kontekście
pierdzenia żony" byłby zarezerwowany dla pierwszego autora.
Żadnej wtórności, żadnego zestawiania tych samych symboli
w inny sposób. Zresztą, cały ten problem z kopiowaniem
to nic nowego - był problem z możliwością kopiowania
kaset audio, kaset video itd. Konsumenci rządzą swoim
wyborem i konsumenci zyskują i dla konsumentów powinno
się tworzyć prawo. Przemysł sobie poradzi.

Ja nie dostrzegam związku? Ja tylko nie stawiam znaku
równości.

Edek

do góry

W dniu 2011-10-28 12:19, Andrzej Jarzabek pisze:
> On 20/10/2011 08:43, Mariusz Kruk wrote:
>> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
> >
>>>>> No to jak zniesiesz prawo autorskie, to na pewno Mozart coś jeszcze
>>>>> napisze.
>>>> Wiedziałem, że się na to dasz złapać. Poczytaj sobie z jakiej okazji
>>>> powstało rzeczone Requiem.
>>> Ale o co chodzi? Że jakiś bogaty buc zamówił?
>>
>> Owszem. Gdyby były łatwo egzekwowalne regulacje (ba, w tym momencie
>> w ogóle w zakresie osobistych praw autorskich, nie tylko majątkowych),
>> rzeczone Requiem w ogóle nie zostałoby zamówione.
>> Jak widać argument "brak regulacji => brak dzieł" jest chybiony.
>
> Nie ma takiego argumentu. Argument jest taki, że dzieł będzie niewiele.

Ja bym to uściślił: dużo mniej będzie dzieł wymagających dużego budżetu.

Pytanie, czy to naprawdę szkodliwe? Czy jakość/innowacyjność dzieła
jest tak mocno skorelowana z budżetem? Szczególnie gdy pominiemy na
chwilę oprogramowanie jako utwory. Książka, scenariusz, piosenka nie
są aż tak drogie w produkcji (w zasadzie koszt utrzymania twórcy do
momentu, aż wena przyjdzie). Filmy - owszem, ale czy przypadkiem nie
z powodu gaż aktorów, efektów specjalnych i machiny promocyjnej?
Może lepiej, żeby powstawało więcej dzieł, a mniej rozrywkowych
produktów "sztukopodobnych"?

Za to pojawiłoby się na pewno wiele dzieł wtórnych i niskiej jakości,
ale praktycznie darmowych. Może one wystarczą do rozrywki?

A oprogramowanie powoli, ale jednak dryfuje w kierunku modelu sprzedaży
usługi, a nie licencji na narzędzie - nie płacę za licencję systemu
i serwera WWW z przyległościami, tylko za usługę hostingu. Ewentualnie
oprogramowanie naturalnie jest przywiązywane do urządzeń (np. telefon).
W obu wypadkach da się bez większego trudu zmontować model biznesowy
nie wymagający ochrony PA.

W sumie - widzę straty, ale nie takie, żeby nad nimi szczególnie płakać.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 19/10/2011 10:17, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>> Jest wiele ustaw chroniących model biznesowy produkcji telewizorów,
>> np. ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, kodeks cywilny,
>> kodeks karny i tak dalej.
>
> Kurczę, to one nagle nie działają w wypadku wydawnictwa? To ci nowość.

Nie chronią modelu biznesowego wydawnictwa.

>> To, że żadna z nich nie chroni tylko i
>> wyłącznie producentów telewizorów, a nawet że nie wspomina o produkcji
>> telewizorów, nie zmienia tego faktu.
>> Nikt przecież też nie twierdzi, że potrzebne jest specjalne prawo
>> chroniące twórców heavy metalu albo seriali historycznych.
>
> Podobnie jak nikt nie twierdzi, że potrzebne jest prawo chroniące
> producenta telewizorów z zieloną obudową i matrycą wielkości 42".

Ja twierdzę, że potrzebne jest specjalne prawo chroniące twórców dzieł,
tak jak potrzebne jest specjalne prawo chroniące producentów rzeczy.

>>>>> Nawet zakładając, że urzędy przyznają te patenty sensownie (a przykładów
>>>>> absurdów znamy sporo - od dwukliku poczynając), to czy czas ochrony
>>>>> nie blokuje innowacyjności?
>>>> Sam fakt zarejestrowania patentu przez urząd nie oznacza, że naruszanie
>>>> takiego patentu jest nielegalne.
>>> Zdefiniuj "nielegalne".
>> "Zabronione przez prawo" - a co myślałeś, że to słowo może znaczyć?
>
> To słowo może (zwłaszcza używane w dyskusji przez osoby lekko traktujące
> terminologię prawną) znaczyć tak wiele rzeczy, że po prostu usiłuję
> ustalić co rozumiesz pod tym pojęciem.
> Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że z czegoś, co nie jest "zabronione
> przez prawo" również mogą powstać zobowiązania.
> A tak na marginesie, poczytaj sobie jednak Prawo Własności Przemysłowej.
> Zwłaszcza Art.63

Żeby się nie bawić w interpretowanie przepisów, to napiszę konkretnie
jak to działa tam, gdzie wiem jak to działa (nie w Polsce):
Firma A pozywa firmę B za korzystanie z wynalazku opatentowanego przez
firmę A. Firma A twierdzi, że firma B korzysta z tego wynalazku od 5 lat
i domaga się rekompensaty za ten okres.
Firma B twierdzi, że "wynalazek" opisany przez patent nie spełnia
wymogów i wnioskuje o uznanie patentu za nieważny.
Sąd decyduje o unieważnieniu patentu i w takiej sytuacji nie ma podstawy
do rekompensaty - efektywnie traktowane jest to tak, jakby patent był
nieważny również przed decyzją o unieważnieniu.

Czy w Polsce jest inaczej? Byłoby to bardzo zaskakujące, myślę, że
raczej źle interpretujesz przepisy. Ale mogę się mylić, wyciągnij mi
jakiegoś prawnika zza kadru, to przynam, że w Polsce prawo patentowe
jest niedobre i powinniśmy się raczej wzorować na amerykańskim.

do góry

On 27/10/2011 14:21, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>>>> Możesz mieć system backupowania, który robi ci wiele kopii twoich
>>>> danych, a niekoniecznie wiele kopii Windowsa, Worda, Autocada czy
>>>> czego tam.
>>> Wystarczy, że kopia CMSa z załączonymi kupionymi z zewnątrz zdjęciami,
>>> które mają głupią licencję.
>> Zdjęcia to nie są programy.
>
> Chyba że akurat są to grafiki w PS. Albo fonty...

Myślę, że to jest znowu przykład takiego błędnego myślenia, że w prawie
względy techniczne mają decydujące znaczenie. Według mnie np. grafiki
zapisane w postaci plików PS będą podlegać przepisom jak grafiki, a nie
jak programy komputerowe. To, że pod względem technicznym jest to
program nie ma znaczenia - tak samo jak np. plik JPEG może zawierać
dzieło plastyczne, ale wcale nie musi, podstawą jest to, czy ktoś
wykonał pracę twórczą odpowiedniego typu.

> Poza tym chodziło o całość CMS-a, a nie o same zdjęcia jako takie.
> Poza tym... A zresztą, co ja ci będę tłumaczyć.

No nie wiem, wytłumacz może, bo to ciekawe. Czy w CMSach jest normą, że
nie da się oddzielić programu dostarczonego z zewnątrz od danych
użytkownika? I licencje na takie programy nie pozwalają na wykonanie
wielu kopii zapasowych? I nie da się w takiej sytuacji zażądać zwrotu
kasy za wadliwy program, z którego nie da się efektywnie i zgodnie z
prawem korzystać?

do góry