W dniu 2011-10-27 18:57, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Oct 27, 2:26 pm, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2011-10-27 15:08, Andrzej Jarzabek pisze:.
>>
>>> Chcesz mieć szybko i wygodnie, to płać a nie jojcz.
>>
>> Przepraszam - za co?! Jak autor czy wydawca traci na tym, że zamiast
>> z płytki z pięknym hologramem instaluję z kopii na dysku (choćby
>> i obrazu tej płytki)? Jak jest mi w stanie sprzedać taką wygodę?
>> Dlaczego, skoro tego nie sprzedaje, to zabrania mi zrobić tego na
>> własną rękę?
>
> Traci na tym, że nie dokupisz dodatkowych egzemplarzy czy nośników,

Chcę zapłacić za nośnik. Argument odpada.

> albo droższej licencji pozwalającej na robienie dodatkowych kopii.

Dlaczego licencja na używanie nie może oznaczać wykonanie tylu kopii,
ile wg użytkownika jest niezbędne do używania? Co nie znaczy, że
użytkownik może używać ich jednocześnie. To być może da się wyregulować
na bazie obecnego prawa, ale znów - trend i naciski wydawców są wręcz
przeciwne.

> Tak
> jak przewoźnik kolejowy traci na tym, że kupisz bilet drugiej klasy, a
> usiądziesz w pierwszej - nawet jeśli w pierwszej jest mnóstwo wolnych
> miejsc.

Na razie sytuacja bardziej przypomina taką, gdzie bilet pozwala mi na
poruszanie się po korytarzu wagonu tylko na jednej nodze. Za stawianie
drugiej trzeba dokupić drugi bilet.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Oct 27, 2:53 pm, "b...@n...pl" <b...@n...pl> wrote:

> > Po co ci wiele kopii np. Windowsa w różnych punktach w czasie? Jak ci
> > kopię trafi szlag, to zainstalujesz sobie z oryginalnej płytki.
>
> Chociażby dlatego, żeby nie tracić czasu na instalacje fafnastu
> aplikacji. Robi się ghostem lub czymś innym obraz całego dysku. W razie
> padu możesz w ciągu kilkunastu minut mieć działający system.

Jeszcze fajniej jest z maszynami wirtualnymi typu VMWare albo
Parallels. Używam tego właśnie po to, żeby nie tracić czasu na
odtwarzanie całego systemu jak coś sobie zepsuję, a że robi się czasem
różne dziwne rzeczy, to się czasem coś zepsuje.
W ramach backupu robi się klona całej maszyny i tyle. W razie potrzeby
kasuje się zepsutą maszynę i wraca się do klona sprzed paru dni.
Fantastyczne narzędzie, powinni za to nagrodę dostać (i dostali).

Jest tylko mały problemik. Windows, zainstalowany z oryginalnej płytki
z hologramem kompletnie przy tym scenariuszu zdebilniał i twierdzi, że
padłem ofiarą nielegalnego oprogramowania.

Faktycznie, padłem ofiarą.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

On Oct 27, 11:02 pm, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
[VMWare]
> Jest tylko mały problemik. Windows, zainstalowany z oryginalnej płytki
> z hologramem kompletnie przy tym scenariuszu zdebilniał i twierdzi, że
> padłem ofiarą nielegalnego oprogramowania.

U mnie działa.

do góry

On Oct 27, 9:46 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-10-27 18:57, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Traci na tym, że nie dokupisz dodatkowych egzemplarzy czy nośników,
>
> Chcę zapłacić za nośnik. Argument odpada.

No to Microsoft sprzedaje przecież dodatkowe nośniki dla tych, co mają
licencję.

> > albo droższej licencji pozwalającej na robienie dodatkowych kopii.
>
> Dlaczego licencja na używanie nie może oznaczać wykonanie tylu kopii,
> ile wg użytkownika jest niezbędne do używania? Co nie znaczy, że

Licencja może przecież zezwalać na wykonanie dodatkowych kopii. Tę
jedną masz zagwarantowaną przez prawo niezależnie czy licencja na nią
pozwala, czy nie.

> użytkownik może używać ich jednocześnie. To być może da się wyregulować
> na bazie obecnego prawa, ale znów - trend i naciski wydawców są wręcz
> przeciwne.

Jaki trend? Przecież ten zapis jest niezmieniony od 1994 roku.

Poza tym tak w ogóle się zgadzam, że polskie przepisy dotyczące
oprogramowania są niedobre. Ale nie są aż takie niedobre, żeby firmy
nie mogły funkcjonować.

do góry

W dniu 2011-10-28 01:02, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Oct 27, 9:46 pm, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2011-10-27 18:57, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>> Traci na tym, że nie dokupisz dodatkowych egzemplarzy czy nośników,
>>
>> Chcę zapłacić za nośnik. Argument odpada.
>
> No to Microsoft sprzedaje przecież dodatkowe nośniki dla tych, co mają
> licencję.

To miło. A wytwórnie płytowe? Gdzie mogę dostać za kilka złotych płytę
CD oddając egzemplarz tej samej płyty, który mi się porysował? W końcu
za prawa do odsłuchiwania utworu już raz zapłaciłem, a za drugi
egzemplarz chcę zapłacić uczciwie. Nie ma na stanie? To mogę przynieść
własną CD-R, nagrajcie mi i nalepcie jakiś ładny hologram...

>>> albo droższej licencji pozwalającej na robienie dodatkowych kopii.
>>
>> Dlaczego licencja na używanie nie może oznaczać wykonanie tylu kopii,
>> ile wg użytkownika jest niezbędne do używania? Co nie znaczy, że
>
> Licencja może przecież zezwalać na wykonanie dodatkowych kopii. Tę
> jedną masz zagwarantowaną przez prawo niezależnie czy licencja na nią
> pozwala, czy nie.

Czyli wg mnie (i paru innych osób) prawo nie przystaje do
rzeczywistości. Np. nie uwzględnia macierzy RAID 1.

>> użytkownik może używać ich jednocześnie. To być może da się wyregulować
>> na bazie obecnego prawa, ale znów - trend i naciski wydawców są wręcz
>> przeciwne.
>
> Jaki trend? Przecież ten zapis jest niezmieniony od 1994 roku.

Trend światowy. Znów patrz: casus Mickey Mouse Copyright Act.

> Poza tym tak w ogóle się zgadzam, że polskie przepisy dotyczące
> oprogramowania są niedobre. Ale nie są aż takie niedobre, żeby firmy
> nie mogły funkcjonować.

Polskie drogi też nie są tak zupełnie niedobre. Samochody jakoś po nich
jeżdżą. PKP też jakoś przewozi pasażerów.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 25/10/2011 14:58, Edek wrote:
> On 10/25/2011 03:36 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>> A w innej alternatywnej historii świata przepisy legalizujące kradziex
>> furmanek doprowadziły do tego, że chłopi musieli wozić swoją brukiew
>> na targ rowerami.
>
> Widzisz, na tym polega różnica. Ty mówisz o dziełach, ja o tworzeniu.

A może jednak na tym, że ja rozumiem, że jest związek między jednym a
drugim, a ty nie?

do góry

Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> On 25/10/2011 14:58, Edek wrote:
>> On 10/25/2011 03:36 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>
>>> A w innej alternatywnej historii świata przepisy legalizujące kradziex
>>> furmanek doprowadziły do tego, że chłopi musieli wozić swoją brukiew
>>> na targ rowerami.
>>
>> Widzisz, na tym polega różnica. Ty mówisz o dziełach, ja o tworzeniu.
>
> A może jednak na tym, że ja rozumiem, że jest związek między jednym a
> drugim, a ty nie?
... to mile, ze jest jeszcze jakas osoba, ktora wierzy w twoja
znajomosc tematu;-) Niewazne, ze to ty sam;-))) jarzabek, wy to wiecie,
musicie sie troche podszkolic zanim bedziecie powstarzac rozne bzdury na lewo i prawo
... bez podania argumentow albo zrodel;-) Sama wiara w cos nie starczy,
nie jestes w kosciele;-)))) Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

On 28/10/2011 09:22, Adam Przybyla wrote:
> Andrzej Jarzabek<a...@g...com> wrote:
>> On 25/10/2011 14:58, Edek wrote:
>>> On 10/25/2011 03:36 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>>
>>>> A w innej alternatywnej historii świata przepisy legalizujące kradziex
>>>> furmanek doprowadziły do tego, że chłopi musieli wozić swoją brukiew
>>>> na targ rowerami.
>>>
>>> Widzisz, na tym polega różnica. Ty mówisz o dziełach, ja o tworzeniu.
>>
>> A może jednak na tym, że ja rozumiem, że jest związek między jednym a
>> drugim, a ty nie?
> ... to mile, ze jest jeszcze jakas osoba, ktora wierzy w twoja
> znajomosc tematu;-) Niewazne, ze to ty sam;-))) jarzabek, wy to wiecie,
> musicie sie troche podszkolic zanim bedziecie powstarzac rozne bzdury na lewo i
prawo
> ... bez podania argumentow albo zrodel;-) Sama wiara w cos nie starczy,
> nie jestes w kosciele;-)))) Z powazaniem

To, że dzieło powstaje tylko i wyłącznie na wskutek pracy twórczej to
jest tak zwana wiedza elementarna. Jeśli dla kolegi to jest "bzdura",
której uzasadnienie wymaga "argumentów" albo "źródeł" - to nie mamy
dlaej o czym rozmawiać.

Jedynie bardzo by mnie interesowało, co to za "szkolenie", na którym
można się dowiedzieć, że jest inaczej. Chodzi o jakieś kursy? Książkę?
Można prosić o namiary?

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> Jest problem? U mnie nie ma, czyli nie ma. Fajnie.
>> >U każdego może nie być, jak ktos sobie funduje problem na własną
>> >prośbę, to nie widzę potrzeby go tej możliwości pozbawiać.
>> Jesteś rozkoszny i robisz się coraz bardziej. Jeszcze napisz, że prawo
>> powinno pozwalać tylko na wypiek chleba, bo ty masz piekarnię. A jak
>> inni sobie chcą fundować problem poprzez prowadzenie zakładu
>> stolarskiego to już ich broszka.
>Piekarni nie mam. Do reszty się nie ustosunkuję, bo to bełkot.

Brawo. Właśnie zrozumiałeś swoją "argumentację".

>> >> Czyli który model?
>> >Ten model, który oboiwązuje we wszystkich państwach Unii Europejskiej,
>> >Stanach Zjednoczonych, Australii, Nowej Zelandii i iluś tam jeszcze
>> >krajach,
>> Czyli nie bardzo wiesz o czym piszesz.
>Wiem o czym piszę. Każde z tych państw ma prawo o prawach autorskich.
>A o tym właśnie piszę.

Oczywiście. Podobnie, jak praktycznie każde państwo ma jakąś formę
kodeksu karnego.

>> >Jeśli korzystasz z cudzej własności, to _zawsze_ powinieneś się
>> >zastanowić, czy nie jesteś przestępcą. Niezależnie od tego, czy ta
>> >własność jest materialna, czy nie. Uważam, że jest to normalne w
>> >każdej cywilizacji licząc co najmniej od Średniego Państwa.
>> No i właśnie to jest debilne.
>Serengeti wzywa.

To jedź.

>> Program jest narzędziem. Jak młotek, czy
>> samochód. Kupiłem to narzędzie. I konieczność zastanawiania się czy
>> przypadkiem nie popełniam myślozbrodni jest idiotyczna. I dalece nie jest
>> normalna.
>Nie kupiłeś narzędzia, kupiłeś licencję na jego używanie.

Oczywiście. Myślisz, że producenci samochodów, jeśliby mogli, nie
dawaliby ci tylko licencji na używanie samochodu? Na szczęście pewien
standard (włącznie z ochroną konsumenta) został wypracowany przez setki,
jak nie tysiące, lat.
W kwestii praw autorskich jesteśmy jeszcze na początku drogi.

>Narzędzie
>kupisz, jak kupisz prawa autorskie do programu, i wtedy rzeczywiście
>możesz go sobie używać jak chcesz, włącznie ze sporządzeniem dowolnej
>ilosci kopii, wystawienie, na torrentach, uruchamianie, na dowolnej
>ilości stanowisk i tak dalej.

Owszem. W obecnym stanie prawnym - zgadza się.
Co nie znaczy, że to ma jakikolwiek (poza interesem producenta) sens.
Ja nie potrzebuję oprogramowania jako utworu. Ja potrzebuję go jako
narzędzia. Tak samo, jak młotka, czy piekarnika.
I nie widzę absolutnie żadnego powodu dla którego np. producent miałby
decydować czy wolno mi posadzić przy komputerze kolegę, czy tylko brata.
A może nikogo.
Może zalobbuj za prawem do sprzedaży ekspresów do kawy, w których można
będzie robić tylko kawę w określonych godzinach i tylko dla określonych
osób.

>> >> Miałbyś rację gdyby nie to, że klient jednak za coś płaci. I tu jest ta,
>> >> jakże często pomijana, strona medalu. W obecnym modelu coraz częściej
>> >> klient może "płakać i płacić".
>> >Może nie płacić i nie płakać. Wie przecież, co kupuje (a jeśli jest
>> >wprowadzany w błąd, to naturalnie ma prawo do rekompensaty).
>> Serio, serio? Dorośnij.
>Serio serio. Doucz się.

Jednak dorośnij.

>> >Problem z wadliwym towarem to nie to samo, co problem ze znajomością
>> >prawa.
>> Nie piszę o znajomości prawa, tylko o jego wadliwości.
>To weź sobie polobbuj. Jeśli prawo jest takie wadliwe, że żadna firma
>50-osobowa korzystająca ze stanowisk z Wondowsem i Officem nie może
>funkcjonować zgodnie z prawem z powodu ograniczenia na ilość backupów,
>to na pewno tysiąc wąsaczy z Lewiatana cię poprze.

Wiesz, hasła o ZUS-ie i podatkach są bardziej nośne.
Prawo autorskie tak naprawdę rzadko kto rozumie (i to też jest jego
wada).

>> >Norma cywilizacyjna w naszym kręgu jest taka, że nieznajomość
>> >prawa nie jest usprawieliwieniem dla jego łamania.
>> Serio, serio? Ja rozumiem, że jesteśmy na grupie "programming", ale
>> świat jednak nie jest tak zerojedynkowy, jak ci się wydaje.
>To ty chyba nie rozumiesz, co to znaczy norma.

Dobrze, będzie zatem wprost - norma, na której opiera się wymiar
sprawiedliwości jest taka, że w ocenie czynu uwzględnia się
okoliczności. W szczególności, taką okolicznością _może_ być świadomość
popełniania czynu zabronionego (chociaż w pierwszej instancji w ogóle
można na ciekawe rzeczy trafić; ale to temat na zupełnie inną dyskusję).

>> Dokładnie. Wspaniale opisałeś postępowanie lobby pro-restrykcyjnego.
>Zgadza się, ale to potężne lobby chce nie tylko restrykcji na IP, ale,
>co gorsza, na prawie każdą możliwą formę własności.

Serio, serio? Jest jakieś lobby, które postuluje rozszerzanie zakresu
prawa własności? I pasożytowanie tym prawem na innych?

>wyobraź sobie, że
>w tym dziwnym plemieniu panuje nawet przekonanie, że można mieć na
>własność kawałek ziemi, i że wejście na ten kawałek ziemi jest
>naruszeniem prawa. To jest dopiero chore!

Wiesz, jakoś mam wrażenie, że prawo własności, które tak tu
korwinistycznie prezentujesz, nie jest wcale takie nieograniczone jak ci
się wydaje. Spróbuj na swojej świętej własności wybudować swój święcie
własny blok mieszkalny bez pozwolenia na budowę (sprawdzić czy nie
mówimy o Polsce ;->)

>> >A jeśli żadna oferta Microsoftu takiej firmie nie pasuje, to z jakiej
>> >paki mają w ogóle mieć prawo do korzystania z ich oprogramowania?
>> <mode wczesne lata dziewięćdziesiąte>
>> A jeśli żadna oferta TPSA takiej firmie nie pasuje, to z jakiej paki
>> mają w ogóle mieć prawo do telefonu?
>> </mode>
>Przecież nikt nie blokuje prawa do używania programów, np. systemów
>operacyjnych czy pakietów buirowych w ogóle.

Oczywiście. TPSA też wcale nie blokowała prawa do rozmowy.
Przecież mogłeś pojechać autobusem na drugi koniec miasta.

>> >> >> Dlatego, że "chcę obejrzeć" nie oznacza automatycznie "autor dostanie
>> >> >> ode mnie pieniądze". A tej implikacji nagminnie nadużywają lobbyści
>> >> >> pro-represyjni.
>> >> >Nikt przecież nie twierdził, że oznacza.
>> >> No co ty. Przecież "firma straciła ciężkie megabaksy", jak to się co
>> >> chwila czyta w mediach.
>> >Że nie oznacza automatycznie, że autor dostanie pieniądze, nie oznacza
>> >automatycznie, że firma nie straciła ciężkich megabaksów.
>> Aha, czyli strata jest wtedy, kiedy autor nie dostaje pieniędzy,
>> których i tak by nie dostał. Dobrze wiedzieć.
>Właśnie by dostał.

Bo ty tak mówisz?

>Nawet jeśli tylko w 20% przypadków, to i tak ny
>dostał.

Pokaż. Pokaż mi paluchem tych, którzy by kupili.

>A nie da się zrobić prawa takiego, które penalizuje piractwo
>tylko w tych przypadkach, kiedy ktoś by zapłacił gdyby nie mógł
>skorzystać za darmo.

Kurczę, jakoś w "reszcie" prawa jest tak, że żeby dostać odszkodowanie
trzeba wykazać, że faktycznie poniosło się szkodę.

>Lepiej jest jak jest,

Zależy względem czego. Względem absolutnego braku regulacji? Może. Ale
obecne rozwiązania mają wiele wad.

>> >> Kiedyś tak może i było. Obecnie istnieje głównie po to, żeby wielcy byli
>> >> jeszcze więksi. I to nie jest żaden anarchistyczny manifest, tylko
>> >> smutna obserwacja.
>> >Prawie każde prawo w kapitaliźmie do tego służy.
>> Oczywiście. Zwłaszcza takie, jak prawo pracy, ustawy antytrustowe,
>> ochrona konsumentów.
>No i ja jestem jak najbardziej za tym, żeby te prawa stosować i
>zaostrzać, a nie znosić prawo autorskie w celu dokopania korporacjom
>medialnym. Bo to jest wylewaniemdziecka z kąpielą.

Tylko tu nikt nie jest raczej (może poza otwierającym wątek; nie
pamiętam) za całkowitym zniesieniem jakiejkolwiek ochrony. Tu raczej
ludzie pokazują ci gdzie obecny system jest wadliwy. A ty się zapierasz
i tupiesz nóżkami, że jest świetnie, autor ma święte prawa i w ogóle!

>Że pieniądze są ważne sam się przekpnasz, jak się wrowadzisz od
>rodziców.

Pudło.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>>> Traci na tym, że nie dokupisz dodatkowych egzemplarzy czy nośników,
>>> Chcę zapłacić za nośnik. Argument odpada.
>> No to Microsoft sprzedaje przecież dodatkowe nośniki dla tych, co mają
>> licencję.
>To miło. A wytwórnie płytowe? Gdzie mogę dostać za kilka złotych płytę
>CD oddając egzemplarz tej samej płyty, który mi się porysował? W końcu
>za prawa do odsłuchiwania utworu już raz zapłaciłem, a za drugi
>egzemplarz chcę zapłacić uczciwie. Nie ma na stanie? To mogę przynieść
>własną CD-R, nagrajcie mi i nalepcie jakiś ładny hologram...

Ba, zapłaciłem kiedyś za winyl albo kasetę.



--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry