W dniu 2014-01-27 10:33, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Mario,
>
> Monday, January 27, 2014, 3:46:46 AM, you wrote:
>
>>>>> Ależ nie chodzi o historyczny śmietnik. Jak chcesz coś
>>>>> uzasadnić/podyskutować, proszę bardzo!! Jeżeli uważasz, że nie umię "C", i
>>>>> jest to Twoim Koronnym argumentem, to wręcz powiem tak: Umię cośtam
>>>>> nabazgrać w C. A teraz, brakło Ci Kolego ARGUMENTÓW.. Trzasłeś "Naucz sie
>>>>> porzadnie C"
>>>> Stachu, sam argumentów nie podałeś, więc nie krzycz teraz o nich. Jeszcze
>>>> raz odsyłam do linka podanego przez A.L. Zobacz sobie jak pan Kernighan
>>>> porównuje języki. Nie musisz się z nim zgadzać, ale jego tekst pokazuje w
>>>> jaki sposób można argumentować swoje racje w sporze o wyższość języków. I
>>>> żeby porównać dobrze języki, trzeba je dobrze znać. Ty ich nie znasz dobrze.
>>>> Nie podałeś argumentów. Udowodniłeś tylko, że potrafisz obsługiwać klawisz
>>>> Shift i za jego pomocą krzyczeć o burdelach i nędzy.
>>> Łubudubu!! No to teraz uargumentuj wyższość C nad Pascalem.
>> Ale po co? Wróć do tego co napisano wcześniej:
>> "Pascal znanazl sie dawno na smietniku historii."
>> Rynek wybrał i nie ma znaczenia, że niektórzy uważają, iż pokonany jest
>> ładniejszy. Chcesz się zamknąć w getcie to twoja sprawa ale nie dorabiaj
>> do tego ideologii.
>> ATSD to znałem trochę Fortran i Algol gdy do nauki programowania na
>> uczelniach zaczął się wdzierać przebojem Pascal. Nie bardzo wiedziałem
>> po co wprowadzać język który ma głownie zadanie edukacyjne a nie
>> użytkowe. Później studenci kończyli studia i upierali się żeby w tym
>> tworzyć poważne aplikacje.
>
> No i co w tym złego?
>
>> To tak jakby upierać się, że poważny soft powinno się pisać w LOGO
>> czy Scratch, bo przecież młodzież w tych językach uczy się
>> programować.
>
> Ale dlaczego przeginasz?

Przeginam żeby właśnie pokazać co w tym złego. Podstawowym argumentem za
Pascalem był walor edukacyjny czyli budowa języka taka, żeby wytworzyć
poprawne nawyki. Stosowanie tego języka w późniejszym życiu zawodowym
jest w sumie efektem lenistwa. To umiem wiec to będę stosował.

>> Jakoś nigdy się do Pascala nie przekonałem a z c jakoś dałem radę.
>
> Czyli swoją argumentację opierasz na niechęci do języka, którego nie
> udało Ci się opanować...

Opanowałem na tyle żeby pisać w nim prościutkie programy np na
zajęciach, na których siłą bezwładu pokutowało stosowanie Pascala.
Po prostu mi się ten język nie podoba i nie podoba mi się, że był wzorem
przy tworzeniu VHDL czy w dziedzinie PLC języków SCL czy ST.
Trzeba to używam je, ale euforii z tego powodu nie odczuwam.

> To jest typowa dyskusją o wyższości itd. Dla mnie nie ma znaczenia, w
> jakim języku jest pisany program. Ważne jest, żeby aplikacja działała
> poprawnie i sprawnie oraz miała rozsądną wielkość.

No to popatrz kto ją zaczął. Nie ja :) Chciałem tylko uświadomić mu, że
opiera się wyłącznie na swoich fobiach.

>
> Pisałem w swojej, dość długiej, karierze programy w wielu językach. W
> asemblerze też. Ba! Trafiło mi się nawet napisanie dość dużego
> programu w... Basicu, przy wyciskaniu z niego wszystkich soków
> (niedawno oglądałem listingi - że też mi się chciało). Programy
> spełniały swoje zadanie, może z wyjątkiem tego nieszczęsnego Basica na
> Meritum (w 1987 roku), który był bardzo wolny.

W pierwszej moje pracy mieli jakiś mikrokomputer zbudowany z modułów
wsuwanych w obudowę rakową - chyba rozmiar 6U. Na tym był CPM i można
było pisać w BASIC. Później był PC - Amstrad na 8086. Na tym też głównie
pisałem w BASICu.

Pisalem też trochę
> zarówno w Pascalu jak i w C. Bez większego powodzenia, bo potem
> utknąłem w xBase na długie lata.
>
> Poznałem w tym czasie mnóstwo ludzi, piszących w różnych językach i
> nauczyło mnie to jednego - dobry programista, posługujący się sprawnie
> niemal dowolnym językiem programowania, jest w stanie napisać
> poprawnie działający program szybciej niż zły programista w jedynie
> słusznym C(+/++/#/?).

Jak się ma 1 osobową DG to trzeba być projektantem pcb, monterem i
programistą. Prawdopodobnie nie jest się dobrym w niczym. Więc mogę
sobie pisać w jedynie słusznym c :)

> I, bardzo proszę, nie wyciągajcie mi tu teraz argumentu, że C jest
> najszybsze i daje najmniejszy kod wynikowy. Jak widzę współczesne
> aplikację, które niemal do dodawania 2 do 2 potrzebują dziesiątek MB
> RAM i uruchamiają się kilkanaście sekund, to mnie najjaśniejszy szlag
> trafia. I sa to aplikacje pisane oczywiście w C.

Piszesz o pecetach. Ja głównie pisuję na uC. Gdy odchodziłem od '51
uznałem, ze pora pożegnać się z asemblerem. Przyjąłem, ze c będzie
szybsze i da mniejszy kod niż np microbasic.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2014-02-01 11:36, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Mario,
>
> Saturday, February 1, 2014, 11:03:37 AM, you wrote:
>
> [...]
>
>>> W pełni się z Tobą zgadzam. Ileż to razy naczytałem się o tym, że w
>>> C da się zrobić to, czego w innych językach programowania nie da
>>> się zrobić. Noszsz do Pani Nędzy, to niechaj mi w końcu ktoś w
>>> końcu konkretnie napisze czego się nie da zrobić w Pascalu, a da
>>> się w C. No peeewnie, argumentem będzie fakt, że ni ma kompilatorów
>>> Pascala na jekieś tam DSP. I fakt, bo nie ma!! Aha!! Czyli Buraki
>>> są lepsze od Bananów, bo Banany u nas nie rosną..
>> Czyli wracając do c i Pascala to według twojej logiki lepszy jest
>> Pascal, w którym oprócz PICów nie da się nic zaprogramować, od c, który
>> jest dostępny na dowolny współczesny proce. Czyli jako wolny człowiek
>> swoim wolnym wyborem wybierasz PIC bo tylko na nim jest Pascal :)
>
> Nie samymi mikrokontrolerami żyjemy.Zapewne, jak w końcu za nie się
> wezmę, to wyląduję w asemlerze - jako najbardziej skutecznym.

Tu bym polemizował. Twierdzenie o wyższej skuteczności asemblera jest
tak samo prawdziwe jak twierdzenie, że c daje szybszy i zajmujący mniej
miejsca kod niż Pascal. Czyli niby prawda pod warunkiem, że programista
zna się na rzeczy. Zapewne jeśli weźmiesz się za mikrokontrolery to za
coś współczesnego jak np ARM Cortex M4. Są na tyle złożone, że pisanie w
asemblerze będzie dla początkującego trudnym wyzwaniem. W dodatku musisz
pisać wszystko sam, nie mając bibliotek i sterowników. Łatwiej moim
zdaniem nauczyć się nowego języka (czyli właśnie c) i korzystać z pracy
innych.

> BTW: widzę jakiś mikroPascal na AVR... I nie tylko mikroPascal.

Pakujesz się w getto w którym jest mały wybór procków i mały dorobek
społeczności. Jak już coś opanujesz okaże się, że te nieliczne procki
przestają ci wystarczać a nowsze rodziny nie są obsługiwanie przez
toolchain który wykorzystujesz. I nie będzie szans żeby to się zmieniło
bo coraz mniej ludzi będzie zaangażowane w jego rozwój.

>
>>> Tymczasem Basic jako język kompilowalny, jak i interpreter jest o
>>> wiele bardziej czytelny od krzoków &,&&,|| itd., itp...
>
>> Od kiedy ogarnąłem trochę c nie czuję potrzeby pisać w Basicu. A co do
>> krzaczków to jednych może razić && a innych :=
>
> Mnie bardziej wkurzały średniki w Pascalu. I brak automagicznego ich
> uzupełniania przez edytor ;)

A mnie w c wkurzają i średniki i == w warunkach logicznych :) To znaczy
wkurza mnie to, że często o nich nie pamiętam. Przynajmniej ; jest
wykrywane przez kompilator a zastosowanie = zamiast == daje błędne
działanie programu.



--
pozdrawiam
MD

do góry

Hello Mario,

Saturday, February 1, 2014, 11:46:29 AM, you wrote:

[...]

>>> po co wprowadzać język który ma głownie zadanie edukacyjne a nie
>>> użytkowe. Później studenci kończyli studia i upierali się żeby w tym
>>> tworzyć poważne aplikacje.
>> No i co w tym złego?
>>> To tak jakby upierać się, że poważny soft powinno się pisać w LOGO
>>> czy Scratch, bo przecież młodzież w tych językach uczy się
>>> programować.
>> Ale dlaczego przeginasz?
> Przeginam żeby właśnie pokazać co w tym złego. Podstawowym argumentem za
> Pascalem był walor edukacyjny czyli budowa języka taka, żeby wytworzyć
> poprawne nawyki. Stosowanie tego języka w późniejszym życiu zawodowym
> jest w sumie efektem lenistwa. To umiem wiec to będę stosował.

Pascal i lenostwo? Język wymagający ścisłego porządku?

>>> Jakoś nigdy się do Pascala nie przekonałem a z c jakoś dałem radę.
>> Czyli swoją argumentację opierasz na niechęci do języka, którego nie
>> udało Ci się opanować...
> Opanowałem na tyle żeby pisać w nim prościutkie programy np na

Ano właśnie...

> zajęciach, na których siłą bezwładu pokutowało stosowanie Pascala.
> Po prostu mi się ten język nie podoba i nie podoba mi się, że był wzorem
> przy tworzeniu VHDL czy w dziedzinie PLC języków SCL czy ST.
> Trzeba to używam je, ale euforii z tego powodu nie odczuwam.

To nie kwestia euforii. Po prostu nie każdy dobrze się czuje w
językach stosujących sztuczki i triki służące zaciemnianiu kodu i
pokazywaniu całemu światu, jakiż to ja mastah programowania jestem.

>> To jest typowa dyskusją o wyższości itd. Dla mnie nie ma znaczenia, w
>> jakim języku jest pisany program. Ważne jest, żeby aplikacja działała
>> poprawnie i sprawnie oraz miała rozsądną wielkość.
> No to popatrz kto ją zaczął. Nie ja :) Chciałem tylko uświadomić mu, że
> opiera się wyłącznie na swoich fobiach.

Ale to Ty masz pascalofobię. (ja też ale z innych powodów)

>> Pisałem w swojej, dość długiej, karierze programy w wielu językach. W
>> asemblerze też. Ba! Trafiło mi się nawet napisanie dość dużego
>> programu w... Basicu, przy wyciskaniu z niego wszystkich soków
>> (niedawno oglądałem listingi - że też mi się chciało). Programy
>> spełniały swoje zadanie, może z wyjątkiem tego nieszczęsnego Basica na
>> Meritum (w 1987 roku), który był bardzo wolny.
> W pierwszej moje pracy mieli jakiś mikrokomputer zbudowany z modułów
> wsuwanych w obudowę rakową - chyba rozmiar 6U. Na tym był CPM i można
> było pisać w BASIC. Później był PC - Amstrad na 8086. Na tym też głównie
> pisałem w BASICu.

A ja na PC nie popełniłem w Basicu niczego poważnego.

>> Pisalem też trochę zarówno w Pascalu jak i w C. Bez większego
>> powodzenia, bo potem utknąłem w xBase na długie lata.
>> Poznałem w tym czasie mnóstwo ludzi, piszących w różnych językach i
>> nauczyło mnie to jednego - dobry programista, posługujący się sprawnie
>> niemal dowolnym językiem programowania, jest w stanie napisać
>> poprawnie działający program szybciej niż zły programista w jedynie
>> słusznym C(+/++/#/?).
> Jak się ma 1 osobową DG to trzeba być projektantem pcb, monterem i
> programistą. Prawdopodobnie nie jest się dobrym w niczym.

Nie przesadzaj. Swego czasu jednoosobowo byłem projektantem systemu,
programistą, wdrożeniowcem, obsługą klienta, pisałem instrukcję
obsługi i - przy okazji - musiałem poznać dość mocno zasady
księgowości http://www.squadack.com/bilans-soft/kpp/modanali.htm
I jakoś dopiero po 18 (słownie: osiemnastu) latach dopiero konkurencja
mnie wyparła. Po tylu latach już naprawdę nie miałem serca do walki :(

> Więc mogę sobie pisać w jedynie słusznym c :)

Ależ pisz. I pozwól pisać innym tak, jak oni lubią/potrafią.

>> I, bardzo proszę, nie wyciągajcie mi tu teraz argumentu, że C jest
>> najszybsze i daje najmniejszy kod wynikowy. Jak widzę współczesne
>> aplikację, które niemal do dodawania 2 do 2 potrzebują dziesiątek MB
>> RAM i uruchamiają się kilkanaście sekund, to mnie najjaśniejszy szlag
>> trafia. I sa to aplikacje pisane oczywiście w C.
> Piszesz o pecetach.

Nie tyko. W Androidzie jest jeszcze gorzej.

> Ja głównie pisuję na uC. Gdy odchodziłem od '51 uznałem, ze pora
> pożegnać się z asemblerem. Przyjąłem, ze c będzie szybsze i da
> mniejszy kod niż np microbasic.

Ale leniwy jesteś - pisanie w asemblerze dałoby jeszcze wydajniejszy i
mniejszy kod :P

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Mario,

Saturday, February 1, 2014, 12:32:07 PM, you wrote:

>>>> W pełni się z Tobą zgadzam. Ileż to razy naczytałem się o tym, że w
>>>> C da się zrobić to, czego w innych językach programowania nie da
>>>> się zrobić. Noszsz do Pani Nędzy, to niechaj mi w końcu ktoś w
>>>> końcu konkretnie napisze czego się nie da zrobić w Pascalu, a da
>>>> się w C. No peeewnie, argumentem będzie fakt, że ni ma kompilatorów
>>>> Pascala na jekieś tam DSP. I fakt, bo nie ma!! Aha!! Czyli Buraki
>>>> są lepsze od Bananów, bo Banany u nas nie rosną..
>>> Czyli wracając do c i Pascala to według twojej logiki lepszy jest
>>> Pascal, w którym oprócz PICów nie da się nic zaprogramować, od c, który
>>> jest dostępny na dowolny współczesny proce. Czyli jako wolny człowiek
>>> swoim wolnym wyborem wybierasz PIC bo tylko na nim jest Pascal :)
>> Nie samymi mikrokontrolerami żyjemy.Zapewne, jak w końcu za nie się
>> wezmę, to wyląduję w asemlerze - jako najbardziej skutecznym.
> Tu bym polemizował. Twierdzenie o wyższej skuteczności asemblera jest
> tak samo prawdziwe jak twierdzenie, że c daje szybszy i zajmujący mniej
> miejsca kod niż Pascal. Czyli niby prawda pod warunkiem, że programista
> zna się na rzeczy. Zapewne jeśli weźmiesz się za mikrokontrolery to za
> coś współczesnego jak np ARM Cortex M4.

Jestem za stary, żeby być aż tak ambitnym. Wystarczy mi MSP430 i
AVR... Mam naprawdę niewielkie potrzeby - jakieś proste automaty,
zbieranie pomiarów itp.

> Są na tyle złożone, że pisanie w asemblerze będzie dla
> początkującego trudnym wyzwaniem. W dodatku musisz pisać wszystko
> sam, nie mając bibliotek i sterowników. Łatwiej moim zdaniem nauczyć
> się nowego języka (czyli właśnie c) i korzystać z pracy innych.

Czyli nie dość, że leniwy, to jeszcze pasożyt :P

>> BTW: widzę jakiś mikroPascal na AVR... I nie tylko mikroPascal.
> Pakujesz się w getto w którym jest mały wybór procków i mały dorobek
> społeczności.

Ale ja polemizuję z tym, że tylko PIC...

[...]

>>>> Tymczasem Basic jako język kompilowalny, jak i interpreter jest o
>>>> wiele bardziej czytelny od krzoków &,&&,|| itd., itp...
>>> Od kiedy ogarnąłem trochę c nie czuję potrzeby pisać w Basicu. A co do
>>> krzaczków to jednych może razić && a innych :=
>> Mnie bardziej wkurzały średniki w Pascalu. I brak automagicznego ich
>> uzupełniania przez edytor ;)
> A mnie w c wkurzają i średniki i == w warunkach logicznych :) To znaczy
> wkurza mnie to, że często o nich nie pamiętam. Przynajmniej ; jest
> wykrywane przez kompilator a zastosowanie = zamiast == daje błędne
> działanie programu.

Ale akurat ,,==" ma sens, skoro w C ,,=" jest stosowane głównie do
przypisania.

W FoxPro ,,=" może być używane jako operator logiczny i działa inaczej
niż ,,==" ale tylko w przypadku stringów. Na przykład:

? "AABB" = "AA"
? "AABB" == "AA"

W pierwszym przypadku odpowiedzią jest .T. a w drugim .F.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2014-02-01 11:36, RoMan Mandziejewicz pisze:

> Nie samymi mikrokontrolerami żyjemy.Zapewne, jak w końcu za nie się
> wezmę, to wyląduję w asemlerze - jako najbardziej skutecznym.

A jakie ma być kryterium skuteczności?
Bo ja jak zobaczyłem tempo w jakim programiści w ogóle niezaznajomieni z
elektroniką wchodzą w mikrokontrolery stwierdziłem, że asembler to tylko
jak jest naprawdę dobry powód. Ja w każdym razie go nie widzę. Mówienie
o mocy obliczeniowej aktualnie jest mocnym przegięciem - w sytuacji gdy
o cenie układu decyduje głównie obudowa i popularność, a nie moc
obliczeniowa. Popatrz na ceny SAM3 albo SAM4, albo na rodzinę XMega, a
to tylko od Atmela. Zanim wyrzeźbisz coś prostego w asemblerze na te
"potworki", to ktoś inny już dawno będzie miał aplikację nie tylko
napisaną, ale i przetestowaną na ileś sposobów i już będzie robił coś
następnego.

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2014-02-01 12:50, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Mario,
>
> Saturday, February 1, 2014, 12:32:07 PM, you wrote:
>
>>>>> W pełni się z Tobą zgadzam. Ileż to razy naczytałem się o tym, że w
>>>>> C da się zrobić to, czego w innych językach programowania nie da
>>>>> się zrobić. Noszsz do Pani Nędzy, to niechaj mi w końcu ktoś w
>>>>> końcu konkretnie napisze czego się nie da zrobić w Pascalu, a da
>>>>> się w C. No peeewnie, argumentem będzie fakt, że ni ma kompilatorów
>>>>> Pascala na jekieś tam DSP. I fakt, bo nie ma!! Aha!! Czyli Buraki
>>>>> są lepsze od Bananów, bo Banany u nas nie rosną..
>>>> Czyli wracając do c i Pascala to według twojej logiki lepszy jest
>>>> Pascal, w którym oprócz PICów nie da się nic zaprogramować, od c, który
>>>> jest dostępny na dowolny współczesny proce. Czyli jako wolny człowiek
>>>> swoim wolnym wyborem wybierasz PIC bo tylko na nim jest Pascal :)
>>> Nie samymi mikrokontrolerami żyjemy.Zapewne, jak w końcu za nie się
>>> wezmę, to wyląduję w asemlerze - jako najbardziej skutecznym.
>> Tu bym polemizował. Twierdzenie o wyższej skuteczności asemblera jest
>> tak samo prawdziwe jak twierdzenie, że c daje szybszy i zajmujący mniej
>> miejsca kod niż Pascal. Czyli niby prawda pod warunkiem, że programista
>> zna się na rzeczy. Zapewne jeśli weźmiesz się za mikrokontrolery to za
>> coś współczesnego jak np ARM Cortex M4.
>
> Jestem za stary, żeby być aż tak ambitnym. Wystarczy mi MSP430 i
> AVR... Mam naprawdę niewielkie potrzeby - jakieś proste automaty,
> zbieranie pomiarów itp.

To nie kwestia ambicji. Uznałem ze Army są najbardziej popularne więc
najłatwiej o uzyskanie pomocy. Silne jest wsparcie ze środowisk
niezależnych od producentów więc łatwo o darmowe środowiska, tanie
programatory/debugery.

>> Są na tyle złożone, że pisanie w asemblerze będzie dla
>> początkującego trudnym wyzwaniem. W dodatku musisz pisać wszystko
>> sam, nie mając bibliotek i sterowników. Łatwiej moim zdaniem nauczyć
>> się nowego języka (czyli właśnie c) i korzystać z pracy innych.
>
> Czyli nie dość, że leniwy, to jeszcze pasożyt :P

Ale często ci inni pracują po to żeby ułatwić stosowanie procków więc
także napędzić ich sprzedaż. Sterowniki CMSIS, czy przykładowe aplikacje
są pisane przez ARMa, czy np przez NXP. Czyli biorę produkt dlatego, że
jest oferowany razem z gotowymi przykładami i sterownikami ułatwiającymi
obsługę peryferiów. Jest też sporo softu pisanego przez niezależnych
programistów. Korzystając z ich pracy jestem faktycznie pasożytem, ale
przecież świadomie przekazali swoją pracę do domeny publicznej. Gdybym
potrafił napisać ładny, dobrze zaprojektowany kod to też bym coś
udostępniał.

>>> BTW: widzę jakiś mikroPascal na AVR... I nie tylko mikroPascal.
>> Pakujesz się w getto w którym jest mały wybór procków i mały dorobek
>> społeczności.
>
> Ale ja polemizuję z tym, że tylko PIC...
>
> [...]
>
>>>>> Tymczasem Basic jako język kompilowalny, jak i interpreter jest o
>>>>> wiele bardziej czytelny od krzoków &,&&,|| itd., itp...
>>>> Od kiedy ogarnąłem trochę c nie czuję potrzeby pisać w Basicu. A co do
>>>> krzaczków to jednych może razić && a innych :=
>>> Mnie bardziej wkurzały średniki w Pascalu. I brak automagicznego ich
>>> uzupełniania przez edytor ;)
>> A mnie w c wkurzają i średniki i == w warunkach logicznych :) To znaczy
>> wkurza mnie to, że często o nich nie pamiętam. Przynajmniej ; jest
>> wykrywane przez kompilator a zastosowanie = zamiast == daje błędne
>> działanie programu.
>
> Ale akurat ,,==" ma sens, skoro w C ,,=" jest stosowane głównie do
> przypisania.

Ma sens jeśli przyjąć, że w warunkach logicznych jest tez możliwe
wpisanie operacji podstawienia. Można by też było przyjąć, że jest tam
możliwe tylko porównanie wiec albo kompilator zgłasza błąd albo po
prostu = znaczy tam wyłącznie sprawdzenie warunku. Dla porównania w SCL
(i pewnie w Pascalu) wpisanie := w warunku logicznym daje błąd kompilacji.
Tak czy inaczej wkurza mnie, że zapominam o == i potem muszę szukać błędu.


> W FoxPro ,,=" może być używane jako operator logiczny i działa inaczej
> niż ,,==" ale tylko w przypadku stringów. Na przykład:
>
> ? "AABB" = "AA"
> ? "AABB" == "AA"
>
> W pierwszym przypadku odpowiedzią jest .T. a w drugim .F.

Znowu jakieś muzeum :)

--
pozdrawiam
MD

do góry

Użytkownik "Mario" <m...@...pl> napisał w wiadomości
news:lciqds$4l9$1@mx1.internetia.pl...

> Tak czy inaczej wkurza mnie, że zapominam o == i potem muszę szukać błędu.

Używam C++ Buildera 5.0 z roku 2000.
Nie pamiętam jak wcześniejsze wersje ale w roku 2000 już wymyślili
ostrzeżenie dla = użytego w if().
P.G.

do góry

W dniu 2014-02-01 12:40, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Mario,
>
> Saturday, February 1, 2014, 11:46:29 AM, you wrote:
>
> [...]
>
>>>> po co wprowadzać język który ma głownie zadanie edukacyjne a nie
>>>> użytkowe. Później studenci kończyli studia i upierali się żeby w tym
>>>> tworzyć poważne aplikacje.
>>> No i co w tym złego?
>>>> To tak jakby upierać się, że poważny soft powinno się pisać w LOGO
>>>> czy Scratch, bo przecież młodzież w tych językach uczy się
>>>> programować.
>>> Ale dlaczego przeginasz?
>> Przeginam żeby właśnie pokazać co w tym złego. Podstawowym argumentem za
>> Pascalem był walor edukacyjny czyli budowa języka taka, żeby wytworzyć
>> poprawne nawyki. Stosowanie tego języka w późniejszym życiu zawodowym
>> jest w sumie efektem lenistwa. To umiem wiec to będę stosował.
>
> Pascal i lenostwo? Język wymagający ścisłego porządku?

Niechęć uczenia się czegoś innego niż to co wyniesione ze szkoły.


>>>> Jakoś nigdy się do Pascala nie przekonałem a z c jakoś dałem radę.
>>> Czyli swoją argumentację opierasz na niechęci do języka, którego nie
>>> udało Ci się opanować...
>> Opanowałem na tyle żeby pisać w nim prościutkie programy np na
>
> Ano właśnie...

Właśnie co? Nie mam zamiaru pisać dużych programów. C też na pc używam
do pisania prościutkich programów, ale bardziej mi się podoba niż Pascal
czy Basic. Swoją drogą dodatkowym argumentem była restrykcyjna polityka
Borlanda, wykluczająca stosowanie ich środowisk do innych celów niż
edukacyjne czy własny użytek prywatny. To już wolałem politykę
Microsoftu, dzięki której mogłem bez specjalnych ograniczeń stosować VS
Expres i pisać w VBasicu czy VC.


>> zajęciach, na których siłą bezwładu pokutowało stosowanie Pascala.
>> Po prostu mi się ten język nie podoba i nie podoba mi się, że był wzorem
>> przy tworzeniu VHDL czy w dziedzinie PLC języków SCL czy ST.
>> Trzeba to używam je, ale euforii z tego powodu nie odczuwam.
>
> To nie kwestia euforii. Po prostu nie każdy dobrze się czuje w
> językach stosujących sztuczki i triki służące zaciemnianiu kodu i
> pokazywaniu całemu światu, jakiż to ja mastah programowania jestem.

Mnie akurat drażni ścisłe typowanie w Pascalu i pochodnych jak SCL czy
VHDL. Często zdejmuje się dane w postaci B, W czy DW i trzeba je później
zamienić na coś innego jak int czy long. W c zazwyczaj nie ma z tym
problemu a w razie potrzeby jest zwięzły operator rzutowania np
b=(int_)a. W SCL czy w ST ciągłe stosowanie jakichś DWORD_TO_INT,
DINT_TO_REAL. W VHDL jeszcze gorzej. Ścisłe typowanie a brak
standardowych funkcji do konwersji typów. W każdym z posiadanych przeze
mnie 3 podręczników są proponowane inne biblioteki do tych celów a w
pakiecie Xilinxa żadna z nich nie jest dostępna albo nie działa (kod nie
daje się kompilować).

>>> To jest typowa dyskusją o wyższości itd. Dla mnie nie ma znaczenia, w
>>> jakim języku jest pisany program. Ważne jest, żeby aplikacja działała
>>> poprawnie i sprawnie oraz miała rozsądną wielkość.
>> No to popatrz kto ją zaczął. Nie ja :) Chciałem tylko uświadomić mu, że
>> opiera się wyłącznie na swoich fobiach.
>
> Ale to Ty masz pascalofobię. (ja też ale z innych powodów)

No nie aż taką jak stchebel :) Nie wchodziłem na grupę z narzekaniem na
pascala.

>>> Pisałem w swojej, dość długiej, karierze programy w wielu językach. W
>>> asemblerze też. Ba! Trafiło mi się nawet napisanie dość dużego
>>> programu w... Basicu, przy wyciskaniu z niego wszystkich soków
>>> (niedawno oglądałem listingi - że też mi się chciało). Programy
>>> spełniały swoje zadanie, może z wyjątkiem tego nieszczęsnego Basica na
>>> Meritum (w 1987 roku), który był bardzo wolny.
>> W pierwszej moje pracy mieli jakiś mikrokomputer zbudowany z modułów
>> wsuwanych w obudowę rakową - chyba rozmiar 6U. Na tym był CPM i można
>> było pisać w BASIC. Później był PC - Amstrad na 8086. Na tym też głównie
>> pisałem w BASICu.
>
> A ja na PC nie popełniłem w Basicu niczego poważnego.

Trzeba by zdefiniować co to jest coś poważnego :) Ja pisałem trochę
programików do analizy danych pomiarowych przy badaniach w laboratorium
fizycznym.


>>> Pisalem też trochę zarówno w Pascalu jak i w C. Bez większego
>>> powodzenia, bo potem utknąłem w xBase na długie lata.
>>> Poznałem w tym czasie mnóstwo ludzi, piszących w różnych językach i
>>> nauczyło mnie to jednego - dobry programista, posługujący się sprawnie
>>> niemal dowolnym językiem programowania, jest w stanie napisać
>>> poprawnie działający program szybciej niż zły programista w jedynie
>>> słusznym C(+/++/#/?).
>> Jak się ma 1 osobową DG to trzeba być projektantem pcb, monterem i
>> programistą. Prawdopodobnie nie jest się dobrym w niczym.
>
> Nie przesadzaj. Swego czasu jednoosobowo byłem projektantem systemu,
> programistą, wdrożeniowcem, obsługą klienta, pisałem instrukcję
> obsługi i - przy okazji - musiałem poznać dość mocno zasady
> księgowości http://www.squadack.com/bilans-soft/kpp/modanali.htm
> I jakoś dopiero po 18 (słownie: osiemnastu) latach dopiero konkurencja
> mnie wyparła. Po tylu latach już naprawdę nie miałem serca do walki :(

Ja już jestem na swoim dłużej, Ale siedzę sobie w enklawach w których
nie ma dużej konkurencji. Takie tam specyficzne urządzonka pomiarowe do
przemysłu. Oprócz tego programowanie sterowników PLC, i to od Sasa do
Lasa - Siemens, Schneider, Omron, Eaton. Co sobie klient zażyczy. W
sumie to ciężko być w czymś dobrym jak człowiek jedno odkłada i bierze
się za coś całkiem innego. Ale trudno grymasić jak jakoś trzeba
zarabiać. Jak ktoś będzie gotów płacić mi za pisanie w Pascalu to czemu
nie będę pisał :)

>> Więc mogę sobie pisać w jedynie słusznym c :)
>
> Ależ pisz. I pozwól pisać innym tak, jak oni lubią/potrafią.

Ależ pozwalam, ale on chce głównie narzekać :)

>>> I, bardzo proszę, nie wyciągajcie mi tu teraz argumentu, że C jest
>>> najszybsze i daje najmniejszy kod wynikowy. Jak widzę współczesne
>>> aplikację, które niemal do dodawania 2 do 2 potrzebują dziesiątek MB
>>> RAM i uruchamiają się kilkanaście sekund, to mnie najjaśniejszy szlag
>>> trafia. I sa to aplikacje pisane oczywiście w C.
>> Piszesz o pecetach.
>
> Nie tyko. W Androidzie jest jeszcze gorzej.

A za to to już chyba nie będę się brał.

>> Ja głównie pisuję na uC. Gdy odchodziłem od '51 uznałem, ze pora
>> pożegnać się z asemblerem. Przyjąłem, ze c będzie szybsze i da
>> mniejszy kod niż np microbasic.
>
> Ale leniwy jesteś - pisanie w asemblerze dałoby jeszcze wydajniejszy i
> mniejszy kod :P

Pewnie tak, ale bym pewnie nie ogarnął wszystkich rejestrów w ARMie. Już
pierwsze próby w asemblerze na AVR uświadomiły mi, że to jest znacznie
bardziej złożone niż na 51. Z lenistwa szybko przeskoczyłem na AVR_GCC,
a później gdy przechodziłem na ARMa odbyło się to dość bezboleśnie.


--
pozdrawiam
MD

do góry

Hello Mario,

Saturday, February 1, 2014, 1:33:24 PM, you wrote:

[...]

>> W FoxPro ,,=" może być używane jako operator logiczny i działa inaczej
>> niż ,,==" ale tylko w przypadku stringów. Na przykład:
>> ? "AABB" = "AA"
>> ? "AABB" == "AA"
>> W pierwszym przypadku odpowiedzią jest .T. a w drugim .F.
> Znowu jakieś muzeum :)

Chyba Ty - xBase są młodsze od C. A do obsługi skomplikowanych zadań
na relacyjnych bazach danych w środowisku sieci lokalnej niczego
szybszego nie znadziesz. A jest też wersja na *nixy i możesz spokojnie
pracować zdalnie również.

Ot, specjalizowany język wysokiego poziomu. Szkoda tylko, że po
przejęciu przez MikregoMiękiego stał się zbyt Visual :(

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2014-02-01 15:47, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Mario,
>
> Saturday, February 1, 2014, 1:33:24 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>>> W FoxPro ,,=" może być używane jako operator logiczny i działa inaczej
>>> niż ,,==" ale tylko w przypadku stringów. Na przykład:
>>> ? "AABB" = "AA"
>>> ? "AABB" == "AA"
>>> W pierwszym przypadku odpowiedzią jest .T. a w drugim .F.
>> Znowu jakieś muzeum :)
>
> Chyba Ty - xBase są młodsze od C. A do obsługi skomplikowanych zadań
> na relacyjnych bazach danych w środowisku sieci lokalnej niczego
> szybszego nie znadziesz. A jest też wersja na *nixy i możesz spokojnie
> pracować zdalnie również.
>
> Ot, specjalizowany język wysokiego poziomu. Szkoda tylko, że po
> przejęciu przez MikregoMiękiego stał się zbyt Visual :(
>

Pisałeś o FoxPro.
"Komunikat Microsoft[2] z 13 marca 2007 informuje, że oprogramowanie
Visual FoxPro nie będzie dalej rozwijane. Oznacza to, że wersja VFP 9,
datowana 22 grudnia 2004, jest ostatnią komercyjną dystrybucją tego
pakietu."

--
pozdrawiam
MD

do góry