Dnia Sat, 07 Jul 2012 11:34:27 +0200, Marek Borowski napisał(a):
> On 07-07-2012 11:18, J.F. wrote:
>> A tak swoja droga to mnie troche dziwi ze nie rozpowszechnily sie uC oparte
>> o popularne architektury - np 8086. Wydawaloby sie ze w miare postepu nie
>> powinno byc problemow ze zmieszczeniem, mozna zreszta odchudzic o pare
>> instrukcji, a przy niewielkiej ilosci pamieci, rzedu paru razy po 64kB,
>> programuje sie to to calkiem przyjemnie.
>>
> Ze 8086 programuje sie przyjemnie ? No coz najwyrazniej mamy rozne
> gusta.

Turbo C, Turbo Pascal, nie calkiem Turbo Modula .. poezja :-)

> Intel z tej rodziny istnieje dla mnie od i386 w gore pod
> warunkiem implementacji plaskiego modelu pamieci. Reszta jest dla
> masochistow.

Wystarczy ze masz ponizej 64KB programu i 64 KB danych i juz nie widac
roznicy :-)

> W C tez to mialo swoje reperkusje, przypomne tylko far
> pointery.

dopoki pojedynczy obiekt/tablica nie przekraczal 64kB, to po prostu
ustawiales model huge i nawet nie musiales pisac 'far'.

J.

do góry

W dniu 2012-07-06 18:12, identyfikator: 20040501 pisze:
> Koszmarny asembler, z tego powodu polecam 51 albo jeszcze lepiej Z80 :)
>
> 51 ma tylko jedną wadę, nie ma polecenia compare...\

A jakie cechy ma te polecenie compare, których nie miałby rozkaz CJNE?


--
MD

do góry

Dnia Sat, 07 Jul 2012 11:28:14 +0200, Marek Borowski napisał(a):
> Jeszcze nie spotkalem nikogo kto ma pojecie o programowaniu
> niskopoziomowmym a nie poznal asemblera w dosc wczesnej fazie nauki.

Kwestia programu nauczania w ktory trafil.
Ciekaw jestem jak to teraz wyglada.

> Kierunek rozwoju aby w embeded programista tez nie mial pojecia o
> platformie (tak jak to jest w wiekszosci "duzych" programistow) na ktora
> programuje srednio a w zasadzie wcale mi sie podoba.

No, programowalem i transputery, i o assemblerze w zasadzie nie mialem
pojecia. Kwestia podejscia firmy, ktora starala sie klienta od tego
odsunac.

Efekt ... nie ma juz Inmosa, choc mam mieszane uczucia czy do dobrze czy
zle :-)


J.

do góry

W dniu 2012-07-07 11:18, J.F. pisze:
> Dnia Fri, 06 Jul 2012 19:50:43 +0200, Sebastian Biały napisał(a):
>> On 2012-07-06 19:29, Robert Zemła wrote:
>>>> m86k to *było* to. Dogorywa. Pozostaje babranie się do końca życia na
>>>> większych zlomach g...nym x86 z nadzieją na niewielka poprawę rynku
>>>> przez ARMa.
>>> Nadal jest, tyle że teraz nazywa się ColdFire
>> Dogorywa. ColdFire to szum statystyczny.
>
> Tym niemniej ... piszesz w C, to w zasadzie jaka roznica czy pod spodem
> jest m68k czy x386 ?
>
> A tak swoja droga to mnie troche dziwi ze nie rozpowszechnily sie uC oparte
> o popularne architektury - np 8086.

Były, na przykład 80186. Niestety ceny były zaporowe dla amatorów i
małych firemek. Tak więc zostali zaorani przez ARMY.
Pazerność ich zgubiła.

--
MD

do góry

On 2012-07-07 11:18, J.F. wrote:
> Tym niemniej ... piszesz w C, to w zasadzie jaka roznica czy pod spodem
> jest m68k czy x386 ?

Dla mnie czy dla kompilatora? Widzisz, to nie jestety tak że arch nie ma
znaczenia jak piszesz na wyższym poziomie. Na uC czasem musisz dłubać na
poziomie asm i wtedy dostajesz w łeb pomyjami x86.

> A tak swoja droga to mnie troche dziwi ze nie rozpowszechnily sie uC oparte
> o popularne architektury - np 8086.

Z80 jest na tyle blisko że nie widać różnicy więc po co przepłacać?
Jesli chcesz sobie strzelić w stopę to Z80 nadaje się do tego idealnie.

> Wydawaloby sie ze w miare postepu nie
> powinno byc problemow ze zmieszczeniem, mozna zreszta odchudzic o pare
> instrukcji, a przy niewielkiej ilosci pamieci, rzedu paru razy po 64kB,
> programuje sie to to calkiem przyjemnie.

Weźmy spieprzony procesor 16 bitowy i potraktujmy go jak nie popsuty
procesor 8bitowy. Eeee, panie ... po cholere.

do góry

On 2012-07-07 10:51, J.F. wrote:
> Jak ktos zrozumie 51, to zrozumie i inne.

Nie. Jak ktoś zrozumie '51 to mu już tak zostanie. Czyli: bedzie pisał w
asm (bo tak jest nawygodniej) z kompilatorów bedzie znal jeden, ktory
obsługuje jakiś mało znany dialekt C, a w rozmowach będzie rzucał
hasłami o jakiś mitycznych, produkowanych na innych planetach '51 które
mają zegary 50MHz, tylko ich nikt nie stosuje, ale *SĄ* jak by co. To
zostawia piętno na całe życie.

Przeoczy: debugowanie w systemie, nowoczesne kompilatory, RISC i rdzen
projektowany dla programistów a nie dla programatorow w asm.

do góry

Pan Roman Rumian napisał:

>> Pytanie trzeba uściślić. Czy chodzi o popularność mikrokontrolerów, czy
>> mikroprocesorów? Subtelną różnicę zdefiniowałbym na lokalny użytek w ten
>> sposób: do mikrokontrolera pisze się "wsad", a mikroprocesora używa się
>> z jakimś systemem operacyjnym, do którego dodaje się swoje programy
>> użytkowe. Kości ARM zdecydowanie częściej wykorzystuje się jako
>> mikroprocesory. Z migającą diodą na Rapsberry Pi startujący gimnazjalista
>> powinien sobie poradzić.
>
> uściślijmy: na masowym rynku pozostał jeden mikroprocesor o
> architekturze x86, a reszta to są mikrokontrolery(mikrokomputery) bo
> oprócz CPU mają pamięć i układy peryferyjne.

To też jest dobra definicja. Szczególnie dobra by była, gdybyśmy pytali
o konstrukcję układów, a nie o programowanie. Ponadto czytałem jakieś
zapowiedzi skonstruowania procesora w architekturze x86 z układem
graficznym i czymś jeszcze w jednej strukturze. Nie wiem czy na zapowiedzi
się skończyło, ale taki układ mógłby zakłócić wyrazistość podziału.

> ARM też, a wyróżnia go bodaj największe bogactwo tych ostatnich.
> Domyślam się, że chodzi Panu o różnicę miedzy układami o architekturze
> type "embedded" a tymi "general purpose" z dużymi systemami operacyjnymi.

Chodzi mi o to, że kryteria doboru rozwiązań elektroniczno-informatycznych
do określonego zadania wciąż się zmieniają. Od dawna nikogo nie dziwi
zastosowanie mikrokontrolera z kilkoma kilobajtami pamięci do zadania,
które można "łatwo zrealizować jako układ złożony z 57 bramek NAND".
Nie musi też dziwić zastosowanie układu z systemem operacyjnym w środku.
Nawet z "dużym systemem".

> Wróćmy jednak do istoty mojego pytania: nie chodzi o to aby licealista
> pomigał diodą, ale aby zrozumiał jak działa procesor(CPU) od strony
> sprzętowej: po co jest zegar, potok, rejestry, jak są pobierane
> instrukcje, dekodowane, wykonywane, bo, jak wierzę, wtedy poradzi sobie
> z każdą architekturą, potrafi dobrać właściwą do rozwiązywanego problemu.

To może być ostatni moment, kiedy takie rzeczy student będzie poznawał
na przedmiocie innym niż historia.

> Pomysły z Raspberry czy Arduino są świetne, ale ich ideą jest uprościć
> sprawę używania mikrokontrolera, jego programowania, tak, aby mógł się
> nim posłużyć każdy, w szczególności nie profesjonalista-inżynier
> wymienionych kierunków.

Idea Rapsberry była chyba taka (mogę się mylić), żeby skonstruować
bardzo tani komputer z normalnym wyjściem do monitora i normalnym
systemem operacyjnym. Mówiąc inaczej, przeciwwaga dla pecetów na x86.

> My chcemy kształcić specjalistów, zaczynając naukę od GŁĘBOKIEGO
> zrozumienia samego układu. Z mojej długiej praktyki wynika, że
> z takich specjalistów łatwo uzyskać dobrego programistę,
> rozumiejącego dobrze współpracę sprzętu z programem

Bardzo to szlachetne pobudki. Poważnie mówię, bez ironii. Ale jeśli
to do celów dydaktycznych, to wybór jest mniej istotny. No i jak już
wspomniałem, trzeba się śpieszyć.

--
Jarek

do góry

Pan Mario napisał:
> W dniu 2012-07-06 14:08, Jarosław Sokołowski pisze:
>> Pan roman rumian napisał:
>>
>>>> Wydaje się, ze obecnie przyszłość procesorów należy do ARM (cortex)!
>>>
>>> Niewątpliwie, ale z kolei wątpię, czy to jest dobry start dla świeżego
>>> absolwenta liceum czy gimnazjum.
>>
>> Pytanie trzeba uściślić. Czy chodzi o popularność mikrokontrolerów, czy
>> mikroprocesorów? Subtelną różnicę zdefiniowałbym na lokalny użytek w ten
>> sposób: do mikrokontrolera pisze się "wsad", a mikroprocesora używa się
>> z jakimś systemem operacyjnym, do którego dodaje się swoje programy
>> użytkowe. Kości ARM zdecydowanie częściej wykorzystuje się jako
>> mikroprocesory.
>
> Skoro chcesz trzymać się tego klasycznego podziału to weź pod uwagę że
> mikrokontroler to mikroprocesor wyposażony w zegar, timer, kontroler
> przerwań porty I-O, porty komunikacyjne. Mikrokontrolerem jest bez
> wątpienia 51, a ARMy posiadają dużo innych peryferiów, więc bardziej
> zasługują na miano mikrokontrolera. To że ktoś do nich dokłada pamięć
> RAM i kontroler grafiki to jest raczej kaprys a nie konieczność. Może
> pełnić rolę wyspecjalizowanego komputera bez tych dodatków.

Czy ja wiem, czy ja się trzymam klasyki -- wyżej wymieniony podział
opiera się o kryteria organizacji hardware, mój jest software'owy.
W tym arbitralnym rozróżnieniu Z80 może być elementem mikrokontrolera,
albo elementem mikrokomputera CP/M. Rzecz w tym, że mało sensowne jest
(i zawsze było) użycie CP/M na Z80 do sterowania windą, a ARM z Linuksem
w podobnych zastosowaniach, to już nie jest zły pomysł.

--
Jarek

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Pytanie trzeba uściślić. Czy chodzi o popularność mikrokontrolerów, czy
>> mikroprocesorów? Subtelną różnicę zdefiniowałbym na lokalny użytek w ten
>> sposób: do mikrokontrolera pisze się "wsad", a mikroprocesora używa się
>> z jakimś systemem operacyjnym, do którego dodaje się swoje programy
>> użytkowe.
>
> To chyba nie jest dobra definicja.

Ona jest całkowicie arbitralna, więc musi być dobra, jeśli jest zniej
pożytek.

> W miare rozwoju powstaja i male systemy na typowe uC.

Co to jest ten "typowy uC"? Jeśli jest nim np. ARM czy coś równie
mocnego, to podejście "bezsystemowe" w ogóle schodzi na margines.

--
Jarek

do góry

On 2012-07-07 11:28, Marek Borowski wrote:
>> To bardziej informatyka niż elektronika. Szczególnie te większe.
> Jeszcze nie spotkalem nikogo kto ma pojecie o programowaniu
> niskopoziomowmym a nie poznal asemblera w dosc wczesnej fazie nauki.

Ja natoamist spotkalem w życiu 2 osoby które programując mikrokontrolery
miały pojęcie o programowaniu w ogóle (od asm po języki funkcyjne). Z
tego taki wniosek że albo marny programista albo marny elektronik.

do góry