Dnia Sun, 05 Jun 2011 09:27:42 +0200, John Smith napisał(a):

> Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.

Nie jest to naukowa ale tym niemniej działa :) (sorry, nie chce mi się
skracać linka :)

http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0C
DgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lumel.com.pl%2Fdownload
%2FZ2Z4L2x1bWVsL3BsL2RlZmF1bHRfbXVsdGlsaXN0YV9wbGlrb
3cudjAvNjM4%2Fre21_instrukcja_obslugi.pdf&ei=f2frTfb
pLZGRswaC4fDnCg&usg=AFQjCNEvVxYgGM3lYdQoBtHvn4QOk26j
Eg
--
Jacek

do góry

> Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
> impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
> trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
> Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
> mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
> nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac :-)
> Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
> wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
> impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10 :-) No i
> oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...

Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.


> Jak ostatnio widzialem w internecie sterownik pieca z regulacja PID i
> autotuningiem, przystosowany do roznego rodzaju termopar, PT...bla, bla
> bla.... mozna kupic juz za 130zl...tak wiec z ekonomicznego punktu
> widzenia wlasna konstrukcja jest zupelnie nieoplacalna...no, ale
> edukacjnie....:-)

Ponieważ nie ma ogólnych zasad autotuningu, każda fabryka robi własne.
Te najtańsze regulatory mają autotuning godny małego Jasia z piaskownicy.


>> Ja się nie denerwuję, ale nie czytasz nawet pdf-a przez zrobieniem
[...]

> Czytam, czytam :-) I pdf'a i note aplikacyjna, w ktorej jest opisane jak
> tlumic
> szumy wejsciowe - rezystor szeregowy + kondensator na wejsciu.
[...]
> No ,ale na razie nie tego nie stosowalem, bo wydawalo sie, ze sygnal
> jest stabiny....

Podaj dokładnie gdzie wyczytałeś o tłumieniu szumów na wejściu, nazwa
pdf-a, numer strony, położenie treści na stronie.


>> Lepiej jest zastosować 24 bitowy ADC firmy Analog Devices lub Texas
>> Instruments. Najczęściej, na pokładzie od razu wszystko jest
>> przystosowane do podłączenia termopary lub PT100(0). Często wystarcza
>> prosty filtr RC między termoparą i ADC. Filtr cyfrowy na pokładzie ADC
>> sigma-delta ładnie wytnie przydźwięk 50Hz. O kompensację "zimnych
>> końców" termopary musisz się sam zatroszczyć. Ale trudne to nie jest.
>
> No, ja mierze tylko raz na sekunde...a i tak pod uwage biore tylko
> ostatni pomiar.
> Latwo byloby mi wiec wykorzystac wczesniejsze 19 pomiarow do obliczenia
> sredniej....Ale wahan tempratury w piecu to nie wyeliminuje...tyle tylko
> ze PID by mial bardziej stabilne dane wejsciowe...Co moze troszke tez
> uspokoic regulacje....

Nic z tego nie rozumiem, jaka jest stała czasowa obiektu?

>
> Warto zrobic ekranowanie przewodow od termopary? Wciagnac troche oplotu
> to zaden problem :-)
Zawsze warto, ale jak @100°C wahania są na poziomie +-1LSB to
zastosowania ekranu nie zauważysz.

> Mam ksiazke Michalskiego, Sadowskiego, Kużminskiego "Regulacja
> temperatury urzadzen elektrotermicznych" - na pewno temat nie jest
> tematem latwym :-)
> No i ksiazka opisuje wszytkie mozliwe rodzaje regulacji i wszelkie
> mozliwe przypadki.....A wybor nalezy do Ciebie :-) I wybierz tu
> czlowieku akurat ten wlasciwy :-)

Też znam tę pozycję i polecam. :)
K.

do góry

W dniu 2011-06-05 13:45, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Sun, 05 Jun 2011 09:27:42 +0200, John Smith napisał(a):
>
>> Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.
>
> Nie jest to naukowa ale tym niemniej działa :) (sorry, nie chce mi się
> skracać linka :)
>
> http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0C
DgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lumel.com.pl%2Fdownload
%2FZ2Z4L2x1bWVsL3BsL2RlZmF1bHRfbXVsdGlsaXN0YV9wbGlrb
3cudjAvNjM4%2Fre21_instrukcja_obslugi.pdf&ei=f2frTfb
pLZGRswaC4fDnCg&usg=AFQjCNEvVxYgGM3lYdQoBtHvn4QOk26j
Eg

Dzięki, dałem radę :)

Na stronie 16 jest m.in. dobór wzmocnienia Pb. Dobierałeś te nastawy wg
zamieszczonych zaleceń?

K.

do góry

W dniu 2011-06-05 13:08, J.F. pisze:
> On Sun, 05 Jun 2011 12:08:23 +0200, John Smith wrote:
>> W dniu 2011-06-05 10:43, J.F. pisze:
>>> P.S. Na studiach takie stanowisko mielismy - standardowy regulator
>>> PID, na wyjsciu przekaznik, jakies sprytne sprzezenie .. i w sumie
>>> wychodzilo z tego PWM. ale jak to robilismy to juz nie dojde.
>>
>> Piec z czujnikiem temperatury można potraktować jako filtr
>> dolnoprzepustowy. Technika PWM ma rację bytu w sterowaniu mocą grzałek.
>> Sam z tej techniki korzystam.
>
> Ale tam jako sprytnie uzyto pomocniczy zestyk przekaznika.

Czyli, dodatkowy zestyk przekaźnika był kluczowy w tej regulacji.

>>>> A Lumel, no cóż, nie zauważyłem aby naukowo rozwijali swoje produkty,
>>>> choć tego nie wykluczam.
>>> Bo teraz nauka chyba poszla w kierunku samoustawiania/adaptacji/fuzzy
>>> logic, a to niekoniecznie jest to co inzynier obiektu lubi.

Inżynier nie lubi, bo to nie jego działka. Po co obciążać go obowiązkami
o których nie ma pojęcia. Opracowanie algorytmu regulacji do konkretnego
zastosowania, o ile kryteria są wysokie, powinno być domeną naukowca
specjalizującego się w tej dziedzinie.


>> Czyli wymaga badań.
>
> Owszem, ale na obiekcie nadal moga chetniej widziec stary normalny
> regulator niz "nic nie dziala i nie wiadomo dlaczego".

Regulacja dwustawna, lub jej odmiana trójstawna, jest prosta i
niezawodna. Wada: wahania temperatury wokół temperatury zadanej.
Czasem sieć zasilająca nie znosi takich wahań mocy.

>
> P.S. Bawilem sie niedawno jakim PLC z analogowym PID. Juz druga
> generacja .. a procedura uczenia wywala blad i nikt nie wie dlaczego.
> procedura poprzedniej generacji tez wywala blad, i pozostalo reczne
> ustawienie. Idiotyczne zreszta, a w dodatku kiepsko opisane :-)

PLC firmy Siemens?

Hahahaha, skąd ja to znam. To naprawdę znakomity kabaret, lepszy od
Neonówki, widzieć jak taki wszystkowiedzący mędrzec z tytułem profa
bierze się do nastrojenia regulatora PID do "trudnego" obiektu.
A cieszyć się można wiele tygodni!
K.

do góry

Dnia Sun, 05 Jun 2011 14:01:43 +0200, John Smith napisał(a):

> Na stronie 16 jest m.in. dobór wzmocnienia Pb. Dobierałeś te nastawy wg
> zamieszczonych zaleceń?

Jak wspomniałem nie zajmowałem się używaniem (aplikacjami) tych regulatorów
ale ich konstruowaniem :) więc nie mam dużego doświadczenia pozwalającego
ocenić czy zasady podane w tej instrukcji są dobre i jaka jest granica ich
stosowalności (o ile taka jest). Przytoczyłem tą instrukcję jedynie jako
dowód ze regulatory dwustawne mogą mieć charakterystykę złożoną w dowolnych
proporcjach z P,I oraz D. W nielicznych przypadkach kiedy miałem taki
regulator zastosować, całość (piec+reg) działała zgodnie z oczekiwaniami.
--
Jacek

do góry

W dniu 2011-06-05 14:23, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Sun, 05 Jun 2011 14:01:43 +0200, John Smith napisał(a):
>
>> Na stronie 16 jest m.in. dobór wzmocnienia Pb. Dobierałeś te nastawy wg
>> zamieszczonych zaleceń?
>
> Jak wspomniałem nie zajmowałem się używaniem (aplikacjami) tych regulatorów
> ale ich konstruowaniem :) więc nie mam dużego doświadczenia pozwalającego
> ocenić czy zasady podane w tej instrukcji są dobre i jaka jest granica ich
> stosowalności (o ile taka jest). Przytoczyłem tą instrukcję jedynie jako
> dowód ze regulatory dwustawne mogą mieć charakterystykę złożoną w dowolnych
> proporcjach z P,I oraz D. W nielicznych przypadkach kiedy miałem taki
> regulator zastosować, całość (piec+reg) działała zgodnie z oczekiwaniami.

Dopytuję dlatego tak dokładnie, bo tabela nr. 1 strona 13, uwagi 1 do 4
opisują co innego. Dlatego zdziwiłem się, gdy napisałeś o wiązaniu
parametrów regulatora dwustawnego z elementami PID. Może tak było
kiedyś? Jeszcze 20 lat temu skutecznej regulacji temperatury poszukiwano
bardzo natarczywie.
K.

do góry

W dniu 05.06.2011 13:46, John Smith pisze:
>> Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
>> impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
>> trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
>> Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
>> mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
>> nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac :-)
>> Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
>> wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
>> impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10 :-) No i
>> oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...
>
> Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
> już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.

No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci
to 0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.

No chyba, ze ja to zle rozumiem i zmiana mocy powodujaca zmiane
temperatury o 1 stC, to nie jest pelna moc (czyli czas pelnego okresu)
podzielona przez 1000?

Tu niestety okres sieci 230V nam kwantyzuje tą regulacje.....

No chyba ze wejde wewnatrz okresu sieci i bedze dzielił go na te 1000
kawalkow albo sumowal okresy zlozone z kilku pelnych i jednego
niepelnego ale wowczas musze juz dodac stopien wykrywania przejscia
przez zero...

No i jak koledzy juz wyzej zauwazyli - rosnie wowczas poziom zaklocen od
triaka obciazonego 1kW - bo nie bedzie wlaczany w zerze.

O to wlasnie pytalem jak sie pytalem o sposoby sterowania moca
dostarczaną do pieca.



>
> Podaj dokładnie gdzie wyczytałeś o tłumieniu szumów na wejściu, nazwa
> pdf-a, numer strony, położenie treści na stronie.

Prosze bardzo - AN-369 str. 4 ...zreszta wkleje ten fragment coby nie
trzeba bylo szukac:

Filtering the thermocouple input will attenuate the noise
before amplification. Figure 4 illustrates an effective in-
put filter consisting of a resistor in series with Pin 1 and
a capacitor from this pin to ground. An offset voltage
will result due to the input bias current flowing through
the resistor. Since the input bias current for the inverting
input (Pin 14) varies with input voltage, any resistance in
series with this input would produce an input dependent
offset voltage. Therefore, it is highly recommended to con-
nect this pin directly to common. In addition, the capacitor
across the input terminals increases the response time for
the alarm circuit in the event of a broken thermocouple.
Adding capacitance to the frequency compensation pin
(Pin 10) rolls off the bandwidth of the AD594/AD595 output
amplifier thus limiting noise. Without compensation, the
3 dB bandwidth is approximately 10 kHz. A 0.1 uF capacitor
connected between Pins 10 and 11 reduces the 3 dB point
to 120 Hz. This technique, however, is only useful if the
noise does not drive the input stage into saturation.


>
> Nic z tego nie rozumiem, jaka jest stała czasowa obiektu?

A tego pomiaru to niestety nie wykonywalem....

Jak to sie konkretnie wykonuje?


--

Pozdrawiam


Jado.

do góry

W dniu 2011-06-05 14:41, Jacek Domański pisze:
[...]
>
> No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci to
> 0,02s.
> Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
>
> No chyba, ze ja to zle rozumiem i zmiana mocy powodujaca zmiane
> temperatury o 1 stC, to nie jest pelna moc (czyli czas pelnego okresu)
> podzielona przez 1000?
>
> Tu niestety okres sieci 230V nam kwantyzuje tą regulacje.....

Wszystko stanie się jasne gdy zastosujesz _okres_regulacji_ równy 1
sekunda. Nie uśredniaj pomiarów, bo na to za wcześnie.

> No chyba ze wejde wewnatrz okresu sieci i bedze dzielił go na te 1000
> kawalkow albo sumowal okresy zlozone z kilku pelnych i jednego
> niepelnego ale wowczas musze juz dodac stopien wykrywania przejscia
> przez zero...
>
> No i jak koledzy juz wyzej zauwazyli - rosnie wowczas poziom zaklocen od
> triaka obciazonego 1kW - bo nie bedzie wlaczany w zerze.

Triak zdecydowanie warto włączać w zerze!
O dokładność PWM w ramach jednego okresu się nie martw, w zupełności
wystarczy dokładność wyznaczenia mocy na poziomie 2% czyli 1/50 okresu
sieci.


>> Podaj dokładnie gdzie wyczytałeś o tłumieniu szumów na wejściu, nazwa
>> pdf-a, numer strony, położenie treści na stronie.
>
> Prosze bardzo - AN-369 str. 4 ...zreszta wkleje ten fragment coby nie
> trzeba bylo szukac:

[...]
Przed chwilą sam znalazłem, niestety treść rozczarowuje, brak dyskusji
na wiele tematów ze strony inżynierów Analog'a.


>> Nic z tego nie rozumiem, jaka jest stała czasowa obiektu?
>
> A tego pomiaru to niestety nie wykonywalem....
>
> Jak to sie konkretnie wykonuje?

Stałą czasową wyznacza się dla danego poziomu temperatury, co się możesz
już domyślać.
Wszystko powinno wyjaśnić rysunek 4.3 strona 76 z książki Michalski,
Kuźmiński, Sadowski.

Do pracy, wyznacz charakterystykę i zamieść ją w sieci. Przestaniemy
teoretyzować a zajmiemy się praktyką.
Niejako przy okazji mógłbyś zrobić charakterystykę statyczną według
rysunku 4.2 strona 75.
Ładnych kilka godzin Ci zejdzie, wystarczy z 5 punktów pomiarowych.

Nie spal pieca!! Lepiej mniej danych, niż dane nieaktualne :)
K.

do góry

On Sun, 05 Jun 2011 14:41:26 +0200, Jacek Domański wrote:
>W dniu 05.06.2011 13:46, John Smith pisze:
>>> Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
>>> trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
>> Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
>> już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.
>
>No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci
>to 0,02s.
>Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
>No chyba, ze ja to zle rozumiem i zmiana mocy powodujaca zmiane
>temperatury o 1 stC, to nie jest pelna moc (czyli czas pelnego okresu)
>podzielona przez 1000?

troche zle rozumiesz - piec pewnie nie jest liniowy, wiec w pewnym
zakresie bedzie gesciej, a w innym za rzadko.

po drugie - jesli to nie jest laboratoryjny bardzo stabilny piec, to
regulator sobie poradzi - po prostu bedzie zmienial moc czesciej.
Bedzie np 60%,61%, 61%,60 % - w miare potrzeb.

Oczywiscie cos tam bedzie oscylowalo .. ale jak widzisz przy 20s
oscyluje az za duzo.

J.

do góry

W dniu 05.06.2011 14:41, Jacek Domański pisze:
> No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci to
> 0,02s.
> Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
>
Wydaje mi się, że nie zauważasz, że 75% to nie koniecznie 15s włączony -
5s wyłączony ale również 3 cykle włączony - 1 wyłączony.

Jeżeli zastosować jakiś algorytm dyfuzji błędów to wyjście powinno
całkować się bardzo blisko wartości zadanej.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry