W dniu 2011-06-05 10:43, J.F. pisze:
> On Sun, 05 Jun 2011 10:16:47 +0200, John Smith wrote:
>> To poszukałem, ale w swojej pamięci.
>> Po znacznym zwiększeniu wzmocnienia członu P w regulatorze PID, zostaje
>
> ale nie mozna zwiekszac, bo sie wzbudzi.

Oscylował będzie tylko wokół punktu ustalonego, prawie jak dwustawny.

> P.S. Na studiach takie stanowisko mielismy - standardowy regulator
> PID, na wyjsciu przekaznik, jakies sprytne sprzezenie .. i w sumie
> wychodzilo z tego PWM. ale jak to robilismy to juz nie dojde.

Piec z czujnikiem temperatury można potraktować jako filtr
dolnoprzepustowy. Technika PWM ma rację bytu w sterowaniu mocą grzałek.
Sam z tej techniki korzystam.


>> A Lumel, no cóż, nie zauważyłem aby naukowo rozwijali swoje produkty,
>> choć tego nie wykluczam.
>
> Bo teraz nauka chyba poszla w kierunku samoustawiania/adaptacji/fuzzy
> logic, a to niekoniecznie jest to co inzynier obiektu lubi.

Czyli wymaga badań.
K.

do góry

W dniu 2011-06-05 11:03, Michoo pisze:
> W dniu 05.06.2011 09:27, John Smith pisze:
>> W dniu 2011-06-05 09:17, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Sun, 05 Jun 2011 01:32:38 +0200, John Smith napisał(a):
>>>
>>>> dwustawna z
>>>> odmianami i PID z odmianami.
>>>
>>> Trochę nie tak. Dwie odmiany: Dwustawna z ewent. członami całkującymi i
>>> rózniczkującymi oraz ciągła z takimiż członami.
>>> (Co powoduje że i dwustawna i ciągła może być PID)
>>
>> Podaj literaturę, najlepiej naukową, niektóre pojęcia pierwsze słyszę.
> Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania
> grzałką:
> - dwustanowo - włączona albo wyłączona
> - ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
> przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)
>
> Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
> regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
> Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.

Gdyby teoretycznie się przyjrzeć, to będą to jednak nieco różne
regulacje: dwustawna i przesterowany PID. Człon całkujący może tu nieco
namieszać. W regulacji dwustawnej dodana jest często histereza, aby
przekaźnik nie "klepał" przy przechodzeniu przez punkt dT=0.
Dlatego początkujący daje się nabrać na taki niuans.
K.

do góry

W dniu 2011-06-05 11:29, J.F. pisze:
> On Sun, 05 Jun 2011 11:03:23 +0200, Michoo wrote:
>> Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania grzałką:
>> - dwustanowo - włączona albo wyłączona
>> - ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
>> przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)
>>
>> Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
>> regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
>> Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.
>
> Takie zastosowanie PID do sterowania dwustanowego wydaje mi sie
> cokolwiek dziwne. To juz w zasadzie nie bedzie PID.
>
> Tak czy inaczej - jak rozumiem tutaj piec ma wbudowany jakis regulator
> PWM (prosty termostat histerezowy ?) o okresie rzedu kilku s, i przy
> wysokich temperaturach wynikle z tego skoki temperatury da sie juz
> zmierzyc.

Zależy od konstrukcji pieca i czujnika jeżeli elementy grzejne mają
osłonę lub czujnik ma grubą osłonę, to takowa podobna jest do walca -
wszystko (temperaturę) wyrówna.
K.

do góry

On Sun, 05 Jun 2011 11:55:42 +0200, Jacek Domański wrote:
>Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
>impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
>trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
>Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s.....

Grupowe sie to nazywa.
Ma sie roznic sie tym od "fazowego" ze triak przewodzi przez _cale_
okresy sieci. No i nie emituje zaklocen wysokiej czestotliwosci na
szybkich zboczach.

W sumie to mozna zastosowac algorytm specjalny, ze np piec nastawiony
na 60% bedzie mial w kolejnych okresach 1101101100...

>Przy
>mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
>nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac :-)

W sumie - do przewidzenia. Cieplo wlasciwe pewnie w miare niezalezne
od temperatury, ale im wieksza tym i strumien strat wiekszy - wiec
przez tych kilka sekund zmienia sie temperatura bardziej.
Procentowo podobnie, ale widac masz za dokladny pomiar :-)

>A pasmo ogranicza sie do 120Hz podlaczajac kondensator 0,1 uF pomiedzy
>10-11 pin AD.....
>No ,ale na razie nie tego nie stosowalem, bo wydawalo sie, ze sygnal
>jest stabiny....

warto sprawdzic, bo moze nie.

>No, ja mierze tylko raz na sekunde...a i tak pod uwage biore tylko
>ostatni pomiar.
>Latwo byloby mi wiec wykorzystac wczesniejsze 19 pomiarow do obliczenia
>sredniej....Ale wahan tempratury w piecu to nie wyeliminuje...tyle tylko
>ze PID by mial bardziej stabilne dane wejsciowe...Co moze troszke tez
>uspokoic regulacje....

Dodasz sobie dodatkowe opoznienie i trudniej bedzie sterowac.

J.

do góry

W dniu 05.06.2011 11:29, J.F. pisze:
> On Sun, 05 Jun 2011 11:03:23 +0200, Michoo wrote:
>> Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to chodzi mu o 2 możliwości sterowania grzałką:
>> - dwustanowo - włączona albo wyłączona
>> - ciągle - regulacja mocy wydzielanej na grzałce (czy to będzie
>> przetwornica, czy dostatecznie szybki PWM nie ma znaczenia)
>>
>> Oba te sposoby pracy da się obsłużyć regulatorem PID. W jednym wyjście
>> regulatora po porównaniu z progiem określa stan, w drugim moc.
>> Charakterystyka będzie oczywiście zupełnie inna.
>
> Takie zastosowanie PID do sterowania dwustanowego wydaje mi sie
> cokolwiek dziwne. To juz w zasadzie nie bedzie PID.
>
> Tak czy inaczej - jak rozumiem tutaj piec ma wbudowany jakis regulator
> PWM (prosty termostat histerezowy ?) o okresie rzedu kilku s, i przy
> wysokich temperaturach wynikle z tego skoki temperatury da sie juz
> zmierzyc.
>
> J.
>
>

No dokladnie.....tak mi wlasnie wynika z doswiadczen i rozmow tutaj na
liscie....

Kto by sie spodziewal, ze bezwladnosc pieca tak sie zmniejszy - przy
temperaturach rzedu 100-200stC sprawia wrazenie Tira ze 100t ladunkiem....
No, ale roznica miedzy temperatura wnetrza, a otoczeniem rosnie i
wypromieniowywanie energii zaczyna byc coraz wieksze....

Do 600st wszystko jest Ok.....dopiero od 700 zaczyna sie plywanie.....

A piec jest maly 1kW - komora 10x10x10 cm....

I ma dwa otwory - jeden z przodu w klapie - wziernikowy, a drugi z tylu
- jakby na termopare wlasnie...albo moze do wprowadzania gazu typu
Argon?.....
otwory o srednicy ok 1cm.
Ciekawe jaki maja one wpyw na fluktuacje powietrza wewnatrz?.....
Moglbym je zatkac - w razie czego...

W emalierstwie dokladna znajomosc bezwzglednej temperatury nie jest
konieczna - bardziej zalezy na jej powtarzalnosci i stabilnosci....
Czesto tez nawet w ksiazkach o emalierswie pisza, ze dobrze jest nauczyc
sie wzrokowej oceny temperatury pieca na podstawie koloru zaru jak w nim
wystepuje...
Stad ten otwor wziernikowy.....
No, ale przy XXI w...to juz bez przesady :-)) Mozna sie chyba pokusic
o jakis elektroniczny regulatorek....


--

Pozdrawiam


Jado.

do góry

W dniu 2011-06-05 11:01, J.F. pisze:
>> Ja się nie denerwuję, ale nie czytasz nawet pdf-a przez zrobieniem
>> układu. Pasmo AD595 wynosi 15kHz. Chcesz 15 tys. razy na sekundę mierzyć
>> temperaturę? Typowo 5 próbek/sek to już jest dużo, choć widziałem
>> rozwiązanie specjalne, znacznie szybsze.
>> Stosując układ o tak szerokim paśmie zbierzesz wszystkie
>> elektromagnetyczne śmiecie wokół: przydźwięk 50Hz, zakłócenia z
>> przetwornic, szumy itp.
>
> Ale to jest dedykowany uklad do termopar.
> Podejrzewam ze wiedza inzynierow z AD jest jednak wieksza niz twoja.
> Choc faktycznie tym razem sie popisali :-)

Ta większa wiedza inżynierów AD od mojej, to ma być w jakich
dziedzinach: pomiarów temperatury, regulacji temperatury czy elektroniki?

Do AD595 trzeba podejść z należytym szacunkiem, powstawał pewnie dużo
wcześniej niż w 1999 roku (z tego okresu jest pdf), stąd niektóre
parametry wyszły "siłą rzeczy".
Nawet nie ma wersji z obudową SMD! Choć, co ciekawe, układ jest ciągle w
produkcji.
K.

do góry

On Sun, 05 Jun 2011 12:25:36 +0200, Jacek Domański wrote:
>> Tak czy inaczej - jak rozumiem tutaj piec ma wbudowany jakis regulator
>> PWM (prosty termostat histerezowy ?) o okresie rzedu kilku s, i przy
>> wysokich temperaturach wynikle z tego skoki temperatury da sie juz
>> zmierzyc.
>>
>Kto by sie spodziewal, ze bezwladnosc pieca tak sie zmniejszy - przy
>temperaturach rzedu 100-200stC sprawia wrazenie Tira ze 100t ladunkiem....
>No, ale roznica miedzy temperatura wnetrza, a otoczeniem rosnie i
>wypromieniowywanie energii zaczyna byc coraz wieksze....
>Do 600st wszystko jest Ok.....dopiero od 700 zaczyna sie plywanie.....

Tak jak pisalem obok - nie spodziewalbym sie az takiej zmiany
bezwladnosci. Raczej tego ze na 100C notujesz 1C wahan, a na 700C 7C.

Jesli jednak na 600C jest w miare dobrze .. ciekawe co sie dzieje.
niby promieniowanie ze swoim wspolczynnikiem T^4 moze istotnie
wplywac, ale taki piec nie powinien istotnie promieniowac.

Material pieca dla sredniej podczerwieni staje sie przezroczysty ?

>otwory o srednicy ok 1cm.
>Ciekawe jaki maja one wpyw na fluktuacje powietrza wewnatrz?.....
>Moglbym je zatkac - w razie czego...

Chocby z ciekawosci czy to to :-)

>W emalierstwie dokladna znajomosc bezwzglednej temperatury nie jest
>konieczna - bardziej zalezy na jej powtarzalnosci i stabilnosci....
>Czesto tez nawet w ksiazkach o emalierswie pisza, ze dobrze jest nauczyc
>sie wzrokowej oceny temperatury pieca na podstawie koloru zaru jak w nim
>wystepuje...
>Stad ten otwor wziernikowy.....
>No, ale przy XXI w...to juz bez przesady :-)) Mozna sie chyba pokusic
>o jakis elektroniczny regulatorek....

No ale pirometr musi jakos patrzec :-)

J.

do góry

W dniu 2011-06-03 23:33, Jacek Domański pisze:
> Czy ktos może mógłby rzucic nieco swiatła na ten temat? :-)
Po mojemu to źle się za "system" zabierasz.
Podziel sobie go na klocki i uruchamiaj/testuj każdy z nich oddzielnie,
a dowiesz się więcej, niż składając dużo elementów w jeden karton i
zastanawiając się jak jeden na drugi wpłynie.

Weź termoparę, grzej sobie grzejnikiem i mierz na niej napięcie
(najfajniej - kontrolując oscyloskopem) - czy ona "oscyluje" ?

Weź zasymuluj termoparę (obciążony zasilacz, np dzielnikiem 10ohm-1ohm i
z tego 1 ohma ściągasz napięcie) i oglądaj (najlepiej oscyloskopem) co
masz na wyjściu tego AD (mam nadzieję że jakoś filtrujesz sygnał
dolnoprzepustowo?). Czy tutaj układ ci nie szumi albo nie wchodzi w
nasycenie (albo przynajmniej zbyt blisko napięcia zasilania, by
przydźwięki/zakłucenia z niego przedostawały się na wyjście)?

Odepnij AD od ADC i symuluj go choćby potencjometrem - czy przy stałym
napięciu na wejściu ADC masz stały pomiar? Jesli to atmega bez
zewnętrznego Uref (dodatkowo dobrze filtrowanego) to nic dziwnego - lubi
sobie latać jak chce. Zmniejsz prędkość pomiaru adc, a jak nie pomoże -
zmniejsz prędkość i sumuj np 16 pomiarów, a potem przesuń w prawo o 4
bity (podzielisz przez 16) - uśrednienie szybkie i skuteczne.

Tobie wystarczy kilka pomiarów na sekundę, skoro regulator ma
kilkusekundowy okres pwm, a obiekt też parę sekund bezwładności
cieplnej. Zmiany temperatury w wyniku stygnięcia gdy grzałki wyłączone -
powinny być odfiltrowywane/wygładzane na tyle, by na całość nie miało to
wpływu. Albo przyspiesz to sterowanie - okres sieci 0,02s da ci
możliwość dokładnej regulacji pwm 0-255 w 5,12s, ale po co 256 poziomów
mocy grzałki?

--
| Bartłomiej Kuźniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

On Sun, 05 Jun 2011 12:08:23 +0200, John Smith wrote:
>W dniu 2011-06-05 10:43, J.F. pisze:
>> P.S. Na studiach takie stanowisko mielismy - standardowy regulator
>> PID, na wyjsciu przekaznik, jakies sprytne sprzezenie .. i w sumie
>> wychodzilo z tego PWM. ale jak to robilismy to juz nie dojde.
>
>Piec z czujnikiem temperatury można potraktować jako filtr
>dolnoprzepustowy. Technika PWM ma rację bytu w sterowaniu mocą grzałek.
>Sam z tej techniki korzystam.

Ale tam jako sprytnie uzyto pomocniczy zestyk przekaznika.

>>> A Lumel, no cóż, nie zauważyłem aby naukowo rozwijali swoje produkty,
>>> choć tego nie wykluczam.
>>Bo teraz nauka chyba poszla w kierunku samoustawiania/adaptacji/fuzzy
>>logic, a to niekoniecznie jest to co inzynier obiektu lubi.

>Czyli wymaga badań.

Owszem, ale na obiekcie nadal moga chetniej widziec stary normalny
regulator niz "nic nie dziala i nie wiadomo dlaczego".

P.S. Bawilem sie niedawno jakim PLC z analogowym PID. Juz druga
generacja .. a procedura uczenia wywala blad i nikt nie wie dlaczego.
procedura poprzedniej generacji tez wywala blad, i pozostalo reczne
ustawienie. Idiotyczne zreszta, a w dodatku kiepsko opisane :-)

J.

do góry

> Kto by sie spodziewal, ze bezwladnosc pieca tak sie zmniejszy - przy
> temperaturach rzedu 100-200stC sprawia wrazenie Tira ze 100t ladunkiem....
> No, ale roznica miedzy temperatura wnetrza, a otoczeniem rosnie i
> wypromieniowywanie energii zaczyna byc coraz wieksze....
>
> Do 600st wszystko jest Ok.....dopiero od 700 zaczyna sie plywanie.....

Zależnie od konstrukcji, materiałów, czujnika, itd., parametry układu
piec z czujnikiem zmieniają się z funkcji temperatury od 20 do 1000°C:
stała czasowa i wzmocnienie maleją 5-10 razy (w różnym stopniu).
Oczywiście mowa o charakterystyce statycznej. Wynika to z praw
fizycznych, poniżej 500°C ciepło jest przekazywane głównie na drodze
konwekcji, zaś powyżej na drodze promieniowania.


> A piec jest maly 1kW - komora 10x10x10 cm....
>
> I ma dwa otwory - jeden z przodu w klapie - wziernikowy, a drugi z tylu
> - jakby na termopare wlasnie...albo moze do wprowadzania gazu typu
> Argon?.....
> otwory o srednicy ok 1cm.
> Ciekawe jaki maja one wpyw na fluktuacje powietrza wewnatrz?.....
> Moglbym je zatkac - w razie czego...

Jeżeli nie odprowadzają szkodliwych gazów procesowych, powinny być
zasłonięte tym samym materiałem co izolacja. Inaczej tworzą się mosty
cieplne.


> W emalierstwie dokladna znajomosc bezwzglednej temperatury nie jest
> konieczna - bardziej zalezy na jej powtarzalnosci i stabilnosci....
> Czesto tez nawet w ksiazkach o emalierswie pisza, ze dobrze jest nauczyc
> sie wzrokowej oceny temperatury pieca na podstawie koloru zaru jak w nim
> wystepuje...

Pisałem już o obróbce chińskiej porcelany.

> Pozdrawiam
> Jado.
Siemanko,
K.

do góry