W dniu 05.06.2011 15:15, J.F. pisze:
>
> troche zle rozumiesz - piec pewnie nie jest liniowy, wiec w pewnym
> zakresie bedzie gesciej, a w innym za rzadko.
>
> po drugie - jesli to nie jest laboratoryjny bardzo stabilny piec, to
> regulator sobie poradzi - po prostu bedzie zmienial moc czesciej.
> Bedzie np 60%,61%, 61%,60 % - w miare potrzeb.
>
> Oczywiscie cos tam bedzie oscylowalo .. ale jak widzisz przy 20s
> oscyluje az za duzo.
>
> J.
>

Rozumiem,


Dotychczasowy wynik podziele przez 10, ale za to czestotliwosc
obliczania PID ( i wprowadzania go w zycie) wzrosnie 10 razy, co powinno
dac ta sama rozdzielczosc regulacji co dotychczas.

W razie czego zawsze moge dac przelacznik programowy - do 500st C -
okres 20s....Powyzej - 1s.... Jesli bedzie taka potrzeba oczywiscie......

No i pozostaje jeszcze samo dostrajanie PID...a z tego co tu widac, to
chyba i wsp. wzmocnienia powinny zmieniac sie w zaleznosci od
temperatury pieca - bo jego dynamika sie zmienia......

Ale na razie to moze sobie zostawmy to na pozniej :-)

--

Pozdrawiam

Jado

do góry

> W razie czego zawsze moge dac przelacznik programowy - do 500st C -
> okres 20s....Powyzej - 1s.... Jesli bedzie taka potrzeba oczywiscie......

Taki sobie pomysł.

> No i pozostaje jeszcze samo dostrajanie PID...a z tego co tu widac, to
> chyba i wsp. wzmocnienia powinny zmieniac sie w zaleznosci od
> temperatury pieca - bo jego dynamika sie zmienia......

Dobrze kombinujesz.

> Ale na razie to moze sobie zostawmy to na pozniej :-)

Ok.
K.

do góry

W dniu 05.06.2011 15:51, Michoo pisze:
> W dniu 05.06.2011 14:41, Jacek Domański pisze:
>> No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci to
>> 0,02s.
>> Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.
>>
> Wydaje mi się, że nie zauważasz, że 75% to nie koniecznie 15s włączony -
> 5s wyłączony ale również 3 cykle włączony - 1 wyłączony.
>
> Jeżeli zastosować jakiś algorytm dyfuzji błędów to wyjście powinno
> całkować się bardzo blisko wartości zadanej.
>

No coz - zawsze na pierwszy raz przychodzi do glowy najbardziej
oczywisty pomysl, dopiero pozniej czlowiek zaczyna kombinowac, ze mozna
inaczej i moze prosciej nawet :-)
Jutro zrobie stosowna zmiane w programie i bede mial okazje porownac
jakosc regulacji w obu przypadkach.

do góry

W dniu 05.06.2011 13:03, BartekK pisze:
> W dniu 2011-06-03 23:33, Jacek Domański pisze:
>> Czy ktos może mógłby rzucic nieco swiatła na ten temat? :-)
> Po mojemu to źle się za "system" zabierasz.
> Podziel sobie go na klocki i uruchamiaj/testuj każdy z nich oddzielnie,
> a dowiesz się więcej, niż składając dużo elementów w jeden karton i
> zastanawiając się jak jeden na drugi wpłynie.
>
> Weź termoparę, grzej sobie grzejnikiem i mierz na niej napięcie
> (najfajniej - kontrolując oscyloskopem) - czy ona "oscyluje" ?
>
> Weź zasymuluj termoparę (obciążony zasilacz, np dzielnikiem 10ohm-1ohm i
> z tego 1 ohma ściągasz napięcie) i oglądaj (najlepiej oscyloskopem) co
> masz na wyjściu tego AD (mam nadzieję że jakoś filtrujesz sygnał
> dolnoprzepustowo?). Czy tutaj układ ci nie szumi albo nie wchodzi w
> nasycenie (albo przynajmniej zbyt blisko napięcia zasilania, by
> przydźwięki/zakłucenia z niego przedostawały się na wyjście)?
>
> Odepnij AD od ADC i symuluj go choćby potencjometrem - czy przy stałym
> napięciu na wejściu ADC masz stały pomiar? Jesli to atmega bez
> zewnętrznego Uref (dodatkowo dobrze filtrowanego) to nic dziwnego - lubi
> sobie latać jak chce. Zmniejsz prędkość pomiaru adc, a jak nie pomoże -
> zmniejsz prędkość i sumuj np 16 pomiarów, a potem przesuń w prawo o 4
> bity (podzielisz przez 16) - uśrednienie szybkie i skuteczne.
>
> Tobie wystarczy kilka pomiarów na sekundę, skoro regulator ma
> kilkusekundowy okres pwm, a obiekt też parę sekund bezwładności
> cieplnej. Zmiany temperatury w wyniku stygnięcia gdy grzałki wyłączone -
> powinny być odfiltrowywane/wygładzane na tyle, by na całość nie miało to
> wpływu. Albo przyspiesz to sterowanie - okres sieci 0,02s da ci
> możliwość dokładnej regulacji pwm 0-255 w 5,12s, ale po co 256 poziomów
> mocy grzałki?
>

Kolega dobrze radzi - ale jak wyniklo z dalszego rozwiniecia dyskusji,
problem lezy raczej po stronie zlego doboru okresu PWM (za dlugi), niz
zaklocen sygnalu z termopary.
Jutro sie (mam nadzieje) przekonamy :-)

W kazdym razie dzieki za uwagi :-)

do góry

W dniu 2011-06-04 19:19, Jacek Domański pisze:

> No, ale bede musial zrobic test taki, ze podlacze piec do innego,
> niezaleznego sterownika, ktory bedzie utrzymywal stala temperature
> pieca, a tutaj zostawie sobie tylko sam pomiar temperatury i zobacze czy
> plywa - bo moze prady jakies sie indukuja w obwodach triaka jakos
> zaklocaja napiecie z termopary.

Ale parametry tego sterownika będziesz musiał dopasować to pieca. Na
przykład znaleźć stałe czasowe dla PID jeśli sterownik używa tego
algorytmu. Obawiam się, że nie dasz sobie rady.
Prawdopodobnie pływanie temperatury nie jest winą termopary tylko
właśnie złych ustawień, powodujących oscylację wokół zaprogramowanej
temperatury. Napisz coś więcej jaki rodzaj sterownika realizujesz i jak
dobrałeś jego parametry (stałe czasowe, czułość bloku proporcjonalnego)


--
Pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2011-06-05 11:55, Jacek Domański pisze:

> Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
> impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
> trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
> Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
> mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
> nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac :-)
> Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
> wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
> impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10 :-) No i
> oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...


No to jakoś kompletnie bez sensu. Musiałbyś zrobić sterowanie grupowe z
czasem rzędu 1-2 sekundy. Rozdzielczość sterowania mocą rzędu 40
(chyba, że to 3 fazy to więcej :) ) spokojnie wystarczy żeby działał
dobrze PID. A 20 sekund impulsu powoduje ze nie nadążasz za dynamiką układu.

>>> A Kolega jaki sposob sterowania w swoich projektach stosowal?
>>
>> Do regulacji pieców nie ma zbyt szerokiego wyboru regulacji: dwustawna z
>> odmianami i PID z odmianami.
>>
>>
>>> Ten projekt jest głownie projektem edukacyjnym, wiec prosze sie nie
>>> denerwowac, ze nie jest od razu na najwyzszym swiatowym poziomie :-)
>>
>> Zastosowanie do wypalania emalii sugerowało projekt komercyjny.
> Tak sie sklada, ze oprocz elektroniki zajmuje sie jeszcze złotnictwem i
> emalierstwem....
>
> Jak ostatnio widzialem w internecie sterownik pieca z regulacja PID i
> autotuningiem, przystosowany do roznego rodzaju termopar, PT...bla, bla
> bla.... mozna kupic juz za 130zl...tak wiec z ekonomicznego punktu
> widzenia wlasna konstrukcja jest zupelnie nieoplacalna...no, ale
> edukacjnie....:-)

No to już się trochę wyedukowałeś :) Pozostaje albo doszlifować projekt
(omijając przy tym oryginalny sterownik ) albo wydać 130 zł żeby mieć
dobrze działający piec.



--
Pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2011-06-05 14:41, Jacek Domański pisze:
> W dniu 05.06.2011 13:46, John Smith pisze:
>>> Jest to tregulacja PID, ale samo sterowanie triakiem to tzw. sterowanie
>>> impulsowe proporcjonalne. Czyli generalnie PWM, tyle tylko, ze okres
>>> trwania calego impulsu (1+0) wynosi 20s.
>>> Wiec jezeli np. impuls bedzie trwal 14s, to przerwa 6s..... Przy
>>> mniejszych temperaturach bezwladnosc pieca jest wystarczajaca, aby to
>>> nie mialo wplywu, ale przy wiekszej.....jak widac :-)
>>> Dlaczego taki uklad?...Bo oparlem sie o inny sterownik, ktory kupilem
>>> wraz z piecem kiedys - tamten mial ta roznice, ze dlugosc trwania
>>> impulsu nastawialo sie galka potencjometru ze skala 0-10 :-) No i
>>> oczywiscie zadnego pomiaru temperatury nie mial...
>>
>> Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
>> już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.
>
> No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka? Jeden okres sieci to
> 0,02s.
> Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.

Nie musisz mieć 1000 stopni regulacji na wyjściu.

> No chyba, ze ja to zle rozumiem i zmiana mocy powodujaca zmiane
> temperatury o 1 stC, to nie jest pelna moc (czyli czas pelnego okresu)
> podzielona przez 1000?

Wszystko zależy w jakim przedziale czasu. Załóżmy że zamiast 1000 masz
rozdzielczość 50. Jeśli w danej sekundzie miał miał wykonać zmianę mocy
o 10 digitów to sterowaniu zgrubnym nic nie wysteruje. Ale w następnej
sekundzie wzrośnie błąd i da sygnał wyjściowy na poziomie 25 co da w
grubiej rozdzielczości wartość 1 (na 50) a jeśli w następnej sekundzie
nadal jest za mało to wysteruje 2 albo więcej bo widzi po składowej
różniczkowej, że układ nie nadąża. Taki jest urok PIDa. A zmieni tę moc
szybko a nie po 20 sekundach. Może sterowanie w dziedzinie mocy
chwilowej nie będzie takie dokładne jakbyś chciał ale za to masz większą
rozdzielczość w dziedzinie czasu. Efekt będzie lepszy. Wszystko zależy
od stałych czasowych. Gdybyś stabilizował temperaturę dużego akwarium to
twoje czasy ( okres sterowania grupowego) byłyby wystarczające :)

>
> Tu niestety okres sieci 230V nam kwantyzuje tą regulacje.....
>
> No chyba ze wejde wewnatrz okresu sieci i bedze dzielił go na te 1000
> kawalkow albo sumowal okresy zlozone z kilku pelnych i jednego
> niepelnego ale wowczas musze juz dodac stopien wykrywania przejscia
> przez zero...
>
> No i jak koledzy juz wyzej zauwazyli - rosnie wowczas poziom zaklocen od
> triaka obciazonego 1kW - bo nie bedzie wlaczany w zerze.
>
> O to wlasnie pytalem jak sie pytalem o sposoby sterowania moca
> dostarczaną do pieca.
>

Włączaj w zerze sterując grupowo z czasem 21-2 sekundy.

>
>>
>> Podaj dokładnie gdzie wyczytałeś o tłumieniu szumów na wejściu, nazwa
>> pdf-a, numer strony, położenie treści na stronie.
>
> Prosze bardzo - AN-369 str. 4 ...zreszta wkleje ten fragment coby nie
> trzeba bylo szukac:
>
> Filtering the thermocouple input will attenuate the noise
> before amplification. Figure 4 illustrates an effective in-
> put filter consisting of a resistor in series with Pin 1 and
> a capacitor from this pin to ground. An offset voltage
> will result due to the input bias current flowing through
> the resistor. Since the input bias current for the inverting
> input (Pin 14) varies with input voltage, any resistance in
> series with this input would produce an input dependent
> offset voltage. Therefore, it is highly recommended to con-
> nect this pin directly to common. In addition, the capacitor
> across the input terminals increases the response time for
> the alarm circuit in the event of a broken thermocouple.
> Adding capacitance to the frequency compensation pin
> (Pin 10) rolls off the bandwidth of the AD594/AD595 output
> amplifier thus limiting noise. Without compensation, the
> 3 dB bandwidth is approximately 10 kHz. A 0.1 uF capacitor
> connected between Pins 10 and 11 reduces the 3 dB point
> to 120 Hz. This technique, however, is only useful if the
> noise does not drive the input stage into saturation.
>
>
>>
>> Nic z tego nie rozumiem, jaka jest stała czasowa obiektu?
>
> A tego pomiaru to niestety nie wykonywalem....
>
> Jak to sie konkretnie wykonuje?

Poczytaj o PID i jak znajdować stałe czasowe. ZTCP możesz wyłączyć bloki
I oraz D i podkręcać proporcjonalny aż wpadnie w oscylacje. Można też
bawić się skokami jednostkowymi i obserwować krzywe grzanie i chłodzenia.

>
> --
>
> Pozdrawiam
>
>
> Jado.
>
>


--
Pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2011-06-05 15:55, Jacek Domański pisze:

> Dotychczasowy wynik podziele przez 10, ale za to czestotliwosc
> obliczania PID ( i wprowadzania go w zycie) wzrosnie 10 razy, co powinno
> dac ta sama rozdzielczosc regulacji co dotychczas.
>
> W razie czego zawsze moge dac przelacznik programowy - do 500st C -
> okres 20s....Powyzej - 1s.... Jesli bedzie taka potrzeba oczywiscie......

Rób na jednym okresie 1 sekunda ( lub 2 aby zwiększyć ilość poziomów
mocy do 40). A możesz zrobić tablicę zależnosci nastaw od temperatury
mierzonej. Wystarczy z 5 - 10 punktów.
>
> No i pozostaje jeszcze samo dostrajanie PID...a z tego co tu widac, to
> chyba i wsp. wzmocnienia powinny zmieniac sie w zaleznosci od
> temperatury pieca - bo jego dynamika sie zmienia......
>
> Ale na razie to moze sobie zostawmy to na pozniej :-)
>

Jak będziesz umiał znajdować parametry PID to sobie sprawdzisz w górnym
i dolnym zakresie temperatur. Poza tym ustawisz PIDa w wysokiej
temperaturze i sprawdzisz czy dobrze stabilizuje też w niskiej.




--
Pozdrawiam
MD

do góry

Dnia Sun, 05 Jun 2011 14:39:06 +0200, John Smith napisał(a):

> Dopytuję dlatego tak dokładnie, bo tabela nr. 1 strona 13, uwagi 1 do 4
> opisują co innego

Nie bardzo cię tu rozumiem. W uwagach podano że obecność nastaw niektórych
parametrów zależy od uprzednio wybranego algorytmu regulacji czyli tego
jaki typ (P, PD, PID) regulatora sobie wybraliśmy. W samej rzeczy, jak ktoś
wybrał algorytm P to po co mu nastawa stałej całkowania czy różniczkowania
:) A sam regulator jest uniwersalny pod względem algorytmów. Nieco
wcześniej jest drzewko programowania, sprawdź, tam się wybiera algorytm.
A co do skuteczności ówczesnych metod regulacji to miały całkiem dobrą
podbudowę teoretyczną, niestety nie uwzględniano nieliniowości obiektów bo
ewentualne implementacje regulatorów były by bardzo skomplikowane. Nie było
jeszcze wtedy mikroprocesorów i pamięci :) No, i oczywiście, nawet obecnie
regulacja temp. niektórych obiektów z dużym czasem martwym przysparza
kłopotów takich jak onegdaj bo teoria regulacji się przecież nie zmieniła.
Jedynie środki do tego używane są bogatsze.
--
Jacek

do góry

W dniu 05.06.2011 16:03, John Smith pisze:
>
>> W razie czego zawsze moge dac przelacznik programowy - do 500st C -
>> okres 20s....Powyzej - 1s.... Jesli bedzie taka potrzeba oczywiscie......
>
> Taki sobie pomysł.
>
>> No i pozostaje jeszcze samo dostrajanie PID...a z tego co tu widac, to
>> chyba i wsp. wzmocnienia powinny zmieniac sie w zaleznosci od
>> temperatury pieca - bo jego dynamika sie zmienia......
>
> Dobrze kombinujesz.
>
>> Ale na razie to moze sobie zostawmy to na pozniej :-)
>
> Ok.
> K.


Witam,

Dzisiaj troche pomeczylem temat tj. pozmienialem troche program,
poogladalem przebiegi na oscyloskopie, itd.....

No i mniej wiecej wiadomo o co chodzi, chociaz nie do konca wiadomo jak
sobie z tym poradzic :-)

Okazuje sie, ze sa to jednak zaklocenia - a konkretniej przydzwiek sieci
230V....(oscyloskop prawde Ci powie)

Przy niskich temperaturach poziom zaklocen jest ponizej 1LSB - jakies
2,5mV , ale przy wzroscie temperatury...zwlaszcza w okolice 700 i wiecej
st C poziom tych zaklocen rosnie - do 55mV przy 800StC....

Wylapuje toto termopara.
Wsadzenie przewodow termopary w ekran nie daje prawie kompletnie nic -
moze - tak jak to gdzies wyczytalem na jakims forum - gdyby wsadzic w
zelazna rurke.....albo jakis peszel?...

Uklad doskonale tez wylapuje zaklocenia z telefonu komorkowego :-) Ale
to tak przy okazji.....

Sam przetwornik ADC - przy podlaczeniu z potencjometru podpietego miedzy
+ i mase - stabilny jak skala.

Zwarcie wejscia AD595 krotkim przewodem - zaklocenia znikaja, zwarcie
dlugim przewodem.....a tu juz lapie calkiem duzo - zalezy gdzie sie go
przyblizy :-)
A ze u mnie pod stolem np. maly autotransformator sobie siedzi, to ma z
czego lapac :-)

Mierzylem rezystancje termopary w roznych temperaturach:
Na zimno ma jakies 10,5 R
ALe juz przy 700 - 48R
Przy 750 51,8 R
przy 780 93,3
a przy 800 95R Temperatury oczywiscie z grubsza umowne, bo nie
skalowane :-)

Wyglada mi na to, ze przy wzroscie rezystancji termopary, zmniejsza sie
tlumienie wejscia AD595 i uklad zaczyna lapac wiecej zaklocen - taka
mala antena :-)

Namierzylem za to pewna prawidlowosc, ze w momencie zalaczenia pieca
przez triak, poziom zaklocen gwaltownie spada (do 7-10mV) - jakby
nieobciazona siec 230V bardziej siala niz obciazona?.....
Zmodyfikowalem wiec troche program, aby pomiar ADC odbywal sie zawsze
tuz po wlaczeniu triaka.....
No i dzieki temu plywanie temperatury przy 780 st, zmniejszylo sie do
max 3 st C (+-1.5) czyli jest prawie dobrze.....

Zmienilem tez okres z 20s na 1-sekundowy - moze to tez polepszylo
stabilnosc temperatury.

Pomyslalem, ze gdybym mial jeszcze uklad wykrywania przejscia przez
zero, to moglbym zsynchronizowac pomiar temperatury z okresem sieci 230V
(a co tym idzie z zakloceniami) i w ten sposob nawet jesli by zaklocenie
dodawalo sie do sygnalu z AD, to przynajmniej zawsze w tym samym
momencie - o tej samej wartosci.....

A zaklocenie jest odporne - np. wylaczenie calego zasilania pieca i
triaka z listwy nie robi na nim wrazenia....

-

Pozdrawiam

Jado

do góry