R2r pisze:
> W dniu 2010-01-07 11:39, Artur 'futrzak' Maśląg pisze:
>>> Policjanci przypominają, że choć nie ma obowiązku wymiany opon, to w
>>> przypadku kolizji lub wypadku: - Przed sądem biegły może uznać, że
>>> zajście miałoby inny przebieg, gdyby kierowca zdecydował się na opony
>>> odpowiedniejsze do panujących warunków - wyjaśniają policjanci.
>>
>> To sprawa oczywista (choć nie tyczy w ogóle opon, a zasad ogólnych)
>> i stosowana od dawna np. w Niemczech, które wiele osób za przykład
>> podaje.
> Hmm... sprawa o ile dobrze rozumiem dotyczy Polski a nie Niemiec?

Owszem.

> Jeśli
> tak, to w Polsce jazda zimą na letnich oponach (póki co) nie jest
> zabroniona

No cóż - najwyraźniej nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale pomogę
- stan pojazdu, jego niedostosowanie do warunków atmosferycznych, jazda
w sposób niedostosowany do warunków jak najbardziej obciążają
prowadzącego i sąd może to znać za okoliczności, które doprowadziły
do wypadku itd.. Tłumaczenie, ze na letnich wolno można sobie
w buty włożyć.

> i w związku z tym równie dobrze biegły mógłby obarczać winą
> rodziców sprawcy za jego spłodzenie i urodzenie, gdyż zapewne gdyby tego
> nie zrobili to do wypadku by nie doszło...

Nie życzę byś miał okazję kiedyś to sprawdzić, ale możesz sobie taką
argumentację zostawić na przyszłość i sprawdzić.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

J.F. pisze:
(...)
> W takiej sytuacji ?
> Wreczyc mozna, ale trzeba byc glupim policjantem, albo na odwrot -
> zbyt madrym :-)

W każdej - utrudnianie ruchu to utrudnianie ruchu. Jak ktoś ma
wątpliwości, to zawsze może udać się do sądu.

> W niemczech akurat przepisy od pewnego czasu znacznie precyzyjniejsze.

Co to znaczy precyzyjniejsze? Masz jedynie zapis, że zimą opony powinny
być dostosowane do warunków i tyle (coś tam chyba jest jeszcze o
głębokości bieżnika) - nie ma słowa o oponach zimowych. O tym, że
ubezpieczalnie odmawiały wypłaty odszkodowania z racji stanu
technicznego niedostosowanego do warunków wiadomo było od dawna.
Możesz sobie nadal jeździć na letnich zimą - problem się pojawia
wtedy, kiedy utrudniasz ruch, bądź dojdzie do kolizji/wypadku.

http://www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_02.php
Piszą też o obowiązku posiadania niezamarzającego płynu do spryskiwaczy

http://www.dpw.heidelberg.army.mil/om/roads_grounds/
Winter%20Tires-not%20mandatory.pdf

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

On Thu, 07 Jan 2010 18:43:42 +0100, Artur Maśląg wrote:
>J.F. pisze:
>> W takiej sytuacji ?
>> Wreczyc mozna, ale trzeba byc glupim policjantem, albo na odwrot -
>> zbyt madrym :-)
>
>W każdej - utrudnianie ruchu to utrudnianie ruchu. Jak ktoś ma
>wątpliwości, to zawsze może udać się do sądu.

No i sie uda, i powie ze jechal wolno byl lod na drodze wiec
dostosowal predkosc do warunkow.
I policjant ryzykuje od naduzycia wladzy, przez niespelnienie
obowiazkow - zglosil ze droga grubo sniegiem pokryta ?
Do powazniejszych spraw gdy sie okaze ze kierowca w kogos wjedzie i
zezna ze jechal szybciej niz mu sie wydawalo bezpiecznie, bo tak mu
policjant nakazal.

>> W niemczech akurat przepisy od pewnego czasu znacznie precyzyjniejsze.
>Co to znaczy precyzyjniejsze? Masz jedynie zapis, że zimą opony powinny
>być dostosowane do warunków i tyle (coś tam chyba jest jeszcze o
>głębokości bieżnika) - nie ma słowa o oponach zimowych.

Ale jest wyszczegolniona kara za utrudnianie ruchu z powodu opon
niedostowanych do warunkow, czyli sie nalezy :-)

Przy czym domyslam sie ze jest stosowana glownie gdy obywatel stoi na
gorce, pas zajmuje a ruszyc nie moze, a nie gdy jedzie 20, choc innym
sie wydaje ze 40 jest dobre ..

J.

do góry

W dniu 2010-01-07 18:22, Artur Maśląg pisze:
> R2r pisze:
>> W dniu 2010-01-07 11:39, Artur 'futrzak' Maśląg pisze:
>>>> Policjanci przypominają, że choć nie ma obowiązku wymiany opon, to w
>>>> przypadku kolizji lub wypadku: - Przed sądem biegły może uznać, że
>>>> zajście miałoby inny przebieg, gdyby kierowca zdecydował się na opony
>>>> odpowiedniejsze do panujących warunków - wyjaśniają policjanci.
>>>
>>> To sprawa oczywista (choć nie tyczy w ogóle opon, a zasad ogólnych)
>>> i stosowana od dawna np. w Niemczech, które wiele osób za przykład
>>> podaje.
>> Hmm... sprawa o ile dobrze rozumiem dotyczy Polski a nie Niemiec?
>
> Owszem.
>
>> Jeśli tak, to w Polsce jazda zimą na letnich oponach (póki co) nie
>> jest zabroniona
>
> No cóż - najwyraźniej nie umiesz czytać ze zrozumieniem,
Najwyraźniej to Ty nie umiesz się odezwać nie przysrywając komuś.
Istnieje sporo osób (jak widzę głównie wśród osób młodych, ofiar
abolicji maturalnych i innych "urawniłowek" w systemie oświaty) nie
potrafiących dobrze wyartykułować swoich myśli i zarzucających innym
brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Dziwi mnie, że Ty się do
nich próbujesz za wszelką cenę przyłączyć.
Chyba że dyskusje na grupie są dla Ciebie polem do odreagowywania
jakichś swoich niepowodzeń w pracy czy życiu osobistym. Tym bardziej
byłoby to przykre, bo kiedyś potrafiłeś dość często mądrze i na temat
pisać bez wycieczek osobistych. Nie wiem co się u Ciebie zmieniło, ale
powiem jedno: w złym kierunku podążasz.

> - stan pojazdu,
Owszem,

>jego niedostosowanie do warunków atmosferycznych,
ale tu fantazjujesz

> jazda
> w sposób niedostosowany do warunków jak najbardziej obciążają
> prowadzącego i sąd może to znać za okoliczności, które doprowadziły
> do wypadku itd..
Tutaj też się zgodzę i do niedostosowanego do warunków dodam również
utrudniający ruch innym. Niestety - póki co - nie ma w prawie polskim
czegoś takiego jak niedostosowanie pojazdu do warunków atmosferycznych w
postaci założenia letnich czy zimowych opon.

Tłumaczenie, ze na letnich wolno można sobie
> w buty włożyć.
Wolno, jeśli się umie, a że raczej mało kto umie to i mandat można
zarobić. Ale nie za taki czy inny typ opon.
Celowo nie wyciąłem początkowego cytatu i Twojej wypowiedzi, do których
(w połączeniu) się odniosłem.
Powtórzę: w istniejącym u nas systemie prawnym nie ma podstaw taka
ekwilibrystyka podobnie jak próba uzasadniania, że przyczyną wypadku
było wyjście któregoś z uczestników z domu w tak trudnych warunkach.
Chyba, że zaistnieje zapis prawny, który tego zabroni. A póki co, to
tekst, którego treść uznałeś za oczywistość to tylko naginanie i próba
narzucenia swojej - bezpodstawnej - interpretacji prawa przez
policjantów, bo przecież jakoś trzeba zatrzeć wyraźną ignorancję
kolegów. Rozumiem ich wstyd ale nie tędy droga.
A zachowanie kierowcy utrudniającego ruch innym przez - nazwijmy rzecz
po imieniu - własną głupotę też uważam za naganne. Tylko, że straszenie
bzdurami tutaj nie pomoże. Mandat za utrudnianie ruchu - owszem. Takie
mamy prawo i tylko w ramach tego prawa zarówno policja jak i sądy mogą
działać.

>> i w związku z tym równie dobrze biegły mógłby obarczać winą rodziców
>> sprawcy za jego spłodzenie i urodzenie, gdyż zapewne gdyby tego nie
>> zrobili to do wypadku by nie doszło...
>
> Nie życzę byś miał okazję kiedyś to sprawdzić, ale możesz sobie taką
> argumentację zostawić na przyszłość i sprawdzić.
>
Również nikomu tego nie życzę a sam akurat nigdy nie miałem nic
przeciwko używaniu np. opon odpowiednich do panujących warunków, więc
pewnie - ku Twemu zmartwieniu - nie będę miał okazji sprawdzać na sobie.
To, że biegli potrafią czasem nawet oczywiste bzdury przedstawiać jako
rzeczywistość to wiem.

--
Pozdrawiam. Artur.
____________________________________________________
____

do góry

Artur 'futrzak' Maśląg pisze:

>> - Samochód jechał powoli, koła buksowały, za oplem tworzył się korek -
>> opowiada Zbigniew Pedrycz, rzecznik prasowy świętokrzyskiej policji.
>> Jak informuje, kierowca opla został ukarany 200 złotowym mandatem,
>
> Za utrudnianie ruchu mandat jak najbardziej można wręczyć.

Za utrudnianie tak, ale jeżeli jechał dostosowując swoje umiejętności i
możliwości pojazdu do warunków i to udowodni przed sądem to sorry ale
nie należy mu sie żaden mandat.
Gdyby myśleć w ten sposób co ci policjanci to każdemu kierowcy pojazdu
ciężkiego lub przewożącemu np wysokie elementy można wręczyć mandat za
zbyt powolną jazdę pod górę albo na zakręcie lub w trudnych warunkach
pogodowych.

Pozdrawiam
Rafał

do góry

R2r pisze:
(...)
>> No cóż - najwyraźniej nie umiesz czytać ze zrozumieniem,
> Najwyraźniej to Ty nie umiesz się odezwać nie przysrywając komuś.

Daruj - po tekstach w stylu:
<cite>
i w związku z tym równie dobrze biegły mógłby obarczać winą rodziców
sprawcy za jego spłodzenie i urodzenie, gdyż zapewne gdyby tego nie
zrobili to do wypadku by nie doszło...
</cite>
mogę wnioskować to co napisałem, a jak kiedyś dojdziesz do wniosku,
że takie stawianie sprawy jest delikatnie powiedziawszy nie na miejscu,
to może wrócimy do dyskusji - na dzień dzisiejszy sensu ona nie ma,
a ja z taką argumentacją nawet nie zamierzam dyskutować.

Resztę Twoich wycieczek nic nie wnoszących do tematy pominę, ponieważ
to niczego wnosi, a Twoje pseudofilozoficzne wywody mnie już znudziły.

BTW - pouczać to możesz sobie swoje dzieci...

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

The_EaGle pisze:
> Artur 'futrzak' Maśląg pisze:
>
>>> - Samochód jechał powoli, koła buksowały, za oplem tworzył się korek
>>> - opowiada Zbigniew Pedrycz, rzecznik prasowy świętokrzyskiej
>>> policji. Jak informuje, kierowca opla został ukarany 200 złotowym
>>> mandatem,
>>
>> Za utrudnianie ruchu mandat jak najbardziej można wręczyć.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^
>
> Za utrudnianie tak, ale jeżeli jechał dostosowując swoje umiejętności i
> możliwości pojazdu do warunków i to udowodni przed sądem to sorry ale
> nie należy mu sie żaden mandat.

Widzisz, jestem człowiekiem dość tolerancyjnym, z dużym doświadczeniem
(w tym drogowym) i jak napisałem (co jest podkreślone), że utrudnianie
ruchu można mandat wręczyć. Czym innym jest jazda dostosowana do
własnych i pojazdu możliwości, a czym innym jest utrudnianie innym ruchu
np. z tytułu jazdy na prawie łysych oponach - nie ma znaczenia, czy
letnich, czy też zimowych. Nie oceniam, czy w tej sytuacji decyzja
policjantów była poprawna, bądź nie.

> Gdyby myśleć w ten sposób co ci policjanci to każdemu kierowcy pojazdu
> ciężkiego lub przewożącemu np wysokie elementy można wręczyć mandat za
> zbyt powolną jazdę pod górę albo na zakręcie lub w trudnych warunkach
> pogodowych.

Bynajmniej. To zupełnie inna sytuacja i inne uwarunkowania.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

J.F. pisze:
(...)
>> W każdej - utrudnianie ruchu to utrudnianie ruchu. Jak ktoś ma
>> wątpliwości, to zawsze może udać się do sądu.
>
> No i sie uda, i powie ze jechal wolno byl lod na drodze wiec
> dostosowal predkosc do warunkow.

No i dobrze - sąd oceni, czy było to uzasadnione.

> I policjant ryzykuje od naduzycia wladzy, przez niespelnienie
> obowiazkow - zglosil ze droga grubo sniegiem pokryta ?

A co to ma do rzeczy? Może zgłosił, może nie. Nadużycia władzy nadal
nie widzę.

> Do powazniejszych spraw gdy sie okaze ze kierowca w kogos wjedzie i
> zezna ze jechal szybciej niz mu sie wydawalo bezpiecznie, bo tak mu
> policjant nakazal.

Tak, tak - policjant mu nakazał jechać szybciej? Jedynie co mógł zrobić
to najwyżej przy okazji pouczyć itd. Jak Ci policjant każe wskoczyć
w ogień to wskoczysz i później będziesz twierdził, że to on jest
winien Twoich oparzeń?

> Ale jest wyszczegolniona kara za utrudnianie ruchu z powodu opon
> niedostowanych do warunkow, czyli sie nalezy :-)

Jest - płyn do spryskiwaczy też sprawdzają? Nie zauważyłem, ale
jakoś tego pewnie nie doświadczę, ponieważ w zimie mam odpowiedni :)

> Przy czym domyslam sie ze jest stosowana glownie gdy obywatel stoi na
> gorce, pas zajmuje a ruszyc nie moze, a nie gdy jedzie 20, choc innym
> sie wydaje ze 40 jest dobre ..

Wiesz co - cała ta zabawa (w kwestii zapisów o oponach itd.) to efekt
medialnej "nagonki" i zachowań wielu osób na autostradach w czasie
opadów itd. Pamiętam niemieckie dywagacje o definicji zimy i widzę
czym sie te "dymy" skończyły :)


--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

do góry

> Artur 'futrzak' Maśląg pisze:
>
> >> - Samochód jechał powoli, koła buksowały, za oplem tworzył się korek -
> >> opowiada Zbigniew Pedrycz, rzecznik prasowy świętokrzyskiej policji.
> >> Jak informuje, kierowca opla został ukarany 200 złotowym mandatem,
> >
> > Za utrudnianie ruchu mandat jak najbardziej można wręczyć.
>
> Za utrudnianie tak, ale jeżeli jechał dostosowując swoje umiejętności i
> możliwości pojazdu  do warunków i to udowodni przed sądem to sorry ale
> nie należy mu sie żaden mandat.
> Gdyby myśleć w ten sposób co ci policjanci to każdemu kierowcy pojazdu
> ciężkiego lub przewożącemu np wysokie elementy można wręczyć mandat za
> zbyt powolną jazdę pod górę albo na zakręcie lub w trudnych warunkach
> pogodowych.
>
> Pozdrawiam
> Rafał
Według mnie Twoja argumentacja jest poprawna i może być z powodzeniem użyta w
sądzie. Jeśli w takiej jak opisana sytuacja na samochodzie są opony posiadające
najmniejszą ale jeszcze zgodną z przepisami wysokość bieżnika to wszyscy mogą mu
naskoczyć. Nawet jak to będą opony typowo letnie. Nie ma w Polsce obowiązku
stosowania opon innych niż posiadających wymaganą wysokość bieżnika. Nie
istnieje definicja prędkości minimalnej poniżej której nie wolno jechać. Na
okoliczność sytuacji gdy ktoś jedzie wolno jest wprowadzona możliwość
wyprzedzania. Utrudnienie to sytuacja jak ktoś jedzie tak że nie daje się
wyprzedzić. W artykule jest że cjanci zauważyli że mu koła buksują. To znaczy że
pod warstwą śniegu był lód. Jak jest -40 i nie ma lodu to nawet łysa opona
będzie miał dostateczną przyczepność żeby w normalnych warunkach jazdy nie
buksować. Na lodzie nie buksują, do pewnego momentu, opony z kolcami. Ale coś mi
się wydaje że w Polsce ich nie wolno stosować. Jak wprowadzili stan wojenny to
widziałem jak na lodzie w czołgu gąsienice się ślizgały i na zakrecie ściął
latarnie bo wpadł w poślizg. Tak że niech nikt nie pier.... oli że opona zimowa
jest super hiper. Bo nie jest. Jest jakimś ułatwieniem ale nie rozwiązaniem
problemów z zimą śniegiem i lodem.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W dniu 2010-01-07 21:08, Artur Maśląg pisze:
> R2r pisze:
> (...)
>>> No cóż - najwyraźniej nie umiesz czytać ze zrozumieniem,
>> Najwyraźniej to Ty nie umiesz się odezwać nie przysrywając komuś.
>
> Daruj - po tekstach w stylu:
> <cite>
> i w związku z tym równie dobrze biegły mógłby obarczać winą rodziców
> sprawcy za jego spłodzenie i urodzenie, gdyż zapewne gdyby tego nie
> zrobili to do wypadku by nie doszło...
> </cite>
> mogę wnioskować to co napisałem,
Czyli to Ty nie rozumiesz co napisałem, skoro nie widzisz tej oczywistej
analogii. No cóż...

> BTW - pouczać to możesz sobie swoje dzieci...
Nie muszę. Moje dziecko nie ma zwyczaju odreagowywania niepowodzeń na
innych i raczej nie reaguje agresją gdy nie potrafi obronić własnych
argumentów w dyskusji. A nawet gdy mu się to zdarzy to potrafi szybko to
spostrzec i przeprosić. Od Ciebie "aż tak dużo" nie wymagam.
EOD.

--
Pozdrawiam. Artur.
____________________________________________________
____

do góry