W dniu 2012-08-13 16:19, szymon pisze:
>
>> Warto jednak prześledzić czasy w których dane państwa się bogaciły i
>> jaką jednocześnie mieli tam politykę - socjalizm czy kapitalizm
>> wolnorynkowy.
>> Tyle na ten temat.

> tylko tyle? Hiszpania była najbogatsza praktykując niewolnictwo i
> imperialny feudalizm.

Mnie chodzi np. o USA, UK, RFN za demokracji... całkiem niedawno.


> Chiny stają się pierwszą gospodarką świata dzięki
> kapitalizmowi państwowemu, który nie ma absolutnie nic wspólnego z
> wolnym rynkiem.

Nic?
Wiele a nawet bardzo dużo.
Prawda, że to kapitalizm państwowy ale jednak wolności tam jest bardzo
dużo. Szczególnie dla małych i średnich firm.
Chiny się bogacą nie przecież dzięki socjalizmowi.

Nie tak całkiem dawno z komunistycznych Chin ludzie uciekali do
Wietnamu, bo tam była wolność gosp.
O tym bardzo pisywał Friedmann.

> I zahaczyłeś o dość podstawowy problem -co to właściwie znaczy
> "bogacenie się" państwa, co to w ogóle tak naprawdę jest "bogate
> państwo" i co z tego mają jego obywatele. Jeśli masz zamiar w komentarzu
> pisać o "poziomie dochodu narodowego" czy "produkcie per capita", to nie
> trać czasu.

Bogacenie się to gromadzienie kapitału w rękach prywatnych. Kapitału
który pozwala z kolei utrzymywać środki produkcji... to wszystko co
likwiduje w efekcie bezrobocie.

>>> Problem polega na tym czy "wolny rynek" jest stanem świętej
>>> konieczności, wartością samą w sobie, nie podlegającą ŻADNEJ dyskusji.
>>
>> W demokracji podlega.
>
> nooo... co prowadzi do socjalistycznego trądu :-P

no tak, nie inaczej.
A konkretniej - może prowadzić bo przecież nie zawsze tak było w ciągu
ostatnich 50 lat w europie czy usa.


> jaki tam interwencjonizm... państwa usiłują (niezdarnie i pod dyktando
> głównych winowajców kryzysu) interweniować W OBRONIE wolnego rynku,
> który wskutek rabunkowej gospodarki kredytowej (w szerokim znaczeniu
> tego słowa -po łacinie słowo "kredyt" ma kilka interesujących denotacji)
> ledwo dyszy, a gdzieniegdzie już zdechł.

Podnosząc podatki? Licencjonując branże? Upaństwawiając fabryki?
To ma być obrona WR?
LOL


> a co ma do rzeczy państwo? Rzecz w tym, że klasyczny liberalizm opierał
> się na etyce i sprawiedliwości -to jest jedno z jego dwóch głównych
> źródeł.

Opierał się na prawie.
Sprawiedliwość jest jego pochodną.


Neoliberalizm opiera się na egoizmie i chciwości, co prowadzi do
> naturalnej przewagi osób/firm pozbawionych skrupułów i nie liczących się
> z poczuciem sprawiedliwości społecznej czy nie wahających się przed
> wykorzystaniem w złej wierze zaufania "prostych ludzi" (niezdarnych
> frajerów...).

Co to jest "sprawiedliwość społeczna"?
To coś innego niż sprawiedliwość?
Jeśli tak to musi być coś zlego.



? Wolny rynek nie ma przeciwko temu żadnych zabezpieczeń.
> Państwo nic do tego nie ma, poza tym, że usiłuje czasem jakąś kontrolę
> (przyznaję, przeważnie prymitywną albo przeciwskuteczną) nad takimi
> procesami zachowywać.

Ano


> póki będzie prawo, będzie tendencja i możliwość jego psucia. Alternatywą
> jest nie minimalne państwo, tylko brak państwa (i prawa) w ogóle.

Ale bzdury.



> a inni twierdzą na odwrót... i też nobliści... nawet jakby świeżsi...

2 teorie.
Ja sprzyjam tej najogólniej pisząc wywodzącej się z austriackiej szkoły
ekonomii.


> w skrócie -puszczając jakiś proces na żywioł i wyrzekając się możliwości
> jego regulacji, godzimy się na to że jego przebieg i skutki nie będą
> miały nic wspólnego z naszymi zamierzeniami czy nadziejami, a zwłaszcza
> z imponderabiliami takimi jak sprawiedliwość czy dobro.

Sprawiedliwość to pochodna prawa.
Potrzebne jest dobre prawo.
Jakie?
Można poczytać program UPR - w kwestii ekonomii oczywiście.

>>> Jest też ideałem
>>> cywilizacyjnym neoliberałów.
>>
>> Serio?
>
> a nie?

Nie zrozumiałeś przykładu.
W państwie jest jeszcze coś takiego jak prawo.
Dzungla była odniesnieniem do ekonomii a nie do państwa.