> Warto jednak prześledzić czasy w których dane państwa się bogaciły i
> jaką jednocześnie mieli tam politykę - socjalizm czy kapitalizm
> wolnorynkowy.
> Tyle na ten temat.

tylko tyle? Hiszpania była najbogatsza praktykując niewolnictwo i
imperialny feudalizm. Chiny stają się pierwszą gospodarką świata dzięki
kapitalizmowi państwowemu, który nie ma absolutnie nic wspólnego z
wolnym rynkiem.
I zahaczyłeś o dość podstawowy problem -co to właściwie znaczy
"bogacenie się" państwa, co to w ogóle tak naprawdę jest "bogate
państwo" i co z tego mają jego obywatele. Jeśli masz zamiar w komentarzu
pisać o "poziomie dochodu narodowego" czy "produkcie per capita", to nie
trać czasu.

>
>> Problem polega na tym czy "wolny rynek" jest stanem świętej
>> konieczności, wartością samą w sobie, nie podlegającą ŻADNEJ dyskusji.
>
> W demokracji podlega.

nooo... co prowadzi do socjalistycznego trądu :-P
>
>
>
>>> Wolny rynek nie może zniszczyć/ogranicznyć się sam.
>>
>> Nie? Przecież właśnie to zachodzi od kilku dziesięcioleci, ostatnio z
>> coraz większym przyspieszeniem
>
> Zachodzi "interwencjonizm państwowy" Więc czynnik zewnętrzny.

jaki tam interwencjonizm... państwa usiłują (niezdarnie i pod dyktando
głównych winowajców kryzysu) interweniować W OBRONIE wolnego rynku,
który wskutek rabunkowej gospodarki kredytowej (w szerokim znaczeniu
tego słowa -po łacinie słowo "kredyt" ma kilka interesujących denotacji)
ledwo dyszy, a gdzieniegdzie już zdechł.
>
>
>>> Na WR z definicji, każdy może konkurować z każdym.
>>
>> Nieprawda. Tak się dzieje tylko do momentu kiedy wszyscy mają mniej
>> więcej ten sam dostęp do zasobów i informacji, a zwłaszcza te same
>> warunki graniczne (kulturowe i etyczne), jeśli chodzi o zakres ich
>> wykorzystania.
>
> Kwestia tego jak duże jest państwo i czym się zajmuje.
> Państwo w gospodarce nie powinno brać udziału.,
> W skrócie - sądy, policja, szczątkowa administracja.

a co ma do rzeczy państwo? Rzecz w tym, że klasyczny liberalizm opierał
się na etyce i sprawiedliwości -to jest jedno z jego dwóch głównych
źródeł. Neoliberalizm opiera się na egoizmie i chciwości, co prowadzi do
naturalnej przewagi osób/firm pozbawionych skrupułów i nie liczących się
z poczuciem sprawiedliwości społecznej czy nie wahających się przed
wykorzystaniem w złej wierze zaufania "prostych ludzi" (niezdarnych
frajerów...). Wolny rynek nie ma przeciwko temu żadnych zabezpieczeń.
Państwo nic do tego nie ma, poza tym, że usiłuje czasem jakąś kontrolę
(przyznaję, przeważnie prymitywną albo przeciwskuteczną) nad takimi
procesami zachowywać.
>
>
>
>
>>> Monopole najchętniej tworzą się właśie w gospo. sterowanej. a nie na WR,
>>> gdyż na WR pokusa wybicia się z układu (dla zysku właśnie) jest bardzo
>>> duża. Poza tym konkurecji jest o wiele więcej.
>>
>> Dogmat bez uzasadnienia.
>
> Jaki dogmat.
> Zwykłe logiczne rozumowanie.

hmmm... to czemu wyciąłeś fragment w którym zaprzeczam tej logice?
>
>
>
>> W dzisiejszych czasach zamiast tworzenia wewnątrzkrajowych karteli
>> tworzą się ponadnarodowe korporacje, których już żadna interwencja nie
>> sięga.
>
> Oczywiście a dziej się to ponieważ ułatwia to rozbuchane państwo, które
> tworzy prawo na zamówienie tych wielkiich biznesów.
> Państwa powinno być malutko.. aby nie było kogo przekupować.

póki będzie prawo, będzie tendencja i możliwość jego psucia.
Alternatywą jest nie minimalne państwo, tylko brak państwa (i prawa) w
ogóle. Czyli anarchizm albo libertarianizm. To atrakcyjna alternatywa?
Co do meritum -państwa narodowe nie są w stanie kontrolować
międzynarodowych korporacji, bo nie mają do tego żadnych narzędzi. Mogą
najwyżej stanowić prawo, ograniczające (lub umożliwiające) działalność
korporacji na rynkach lokalnych. Cokolwiek zrobią, póki co znajdzie się
jakiś czwartoświatowy rynek pracy, surowców i bieda-konsumpcji. Do
czasu, bo każda rabunkowa gospodarka musi się kiedyś skończyć. Tyle że
za straszliwą cenę.
>
>>>> kolejna bzdura. Cykl koniunkturalny nabiera katastrofalnej amplitudy
>>>> właśnie w warunkach braku interwencji (czy głupiej interwencji) państwa
>>>> w ekonomikę.
>
> Czy ja wiem czy bzdura.
> Piszę za noblistami, którzy dokładnie za tę pracę dostali Nobla.

a inni twierdzą na odwrót... i też nobliści... nawet jakby świeżsi...
>
>
>> no, mądry to on nie był.
>
> :-)
>
>> dopiero w latach 40-tych na bazie teorii informacji
>> udowodniono, że wszelkie złożone systemy oparte na sprzężeniu zwrotnym
>> muszą wpadać w samowzbudne oscylacje, których amplituda musi być
>> kontrolowana przez interwencje zewnętrzne względem systemu.
>
> Kto udowodnił?
>
bodajże Ashby. Nie jestem na 100% pewien, ale to łatwo sprawdzić.
>
>> Tym niemniej
>> Hayek sam mógł wpaść na to, że ewolucja/samoregulacja jest procesem
>> autotelicznym, który wprawdzie może się sam stabilizować, ale
>> gigantycznym kosztem (procesów, obiektów, organizmów etc. biorącym w tym
>> udział, z których większość skazana jest na zagładę),
>
> Procesów, obiektów, organizmów... hehe
> Specjalnie piszesz tak aby nikt tego nie zrozumiał? ;-)

???
>
>
>> a przede wszystkim
>> jest całkowicie nieprzewidywalna i całkowicie akulturowa, w tym sensie,
>> że jej przebieg i skutki nie mają i nie mogą mieć nic wspólnego z
>> ludzkimi potrzebami i dążeniami, nie mówiąc o aspiracjach czy
>> marzeniach.
>
> uff...
> Czyli, że nie wiadomo o co chodzi ale ważne, że Hayek nie miał racji ;-)
>
> Jeśli zależy Ci aby dyskusja do czegoś prowadziła - pisz proszę mniej i
> klarowniej.

w skrócie -puszczając jakiś proces na żywioł i wyrzekając się możliwości
jego regulacji, godzimy się na to że jego przebieg i skutki nie będą
miały nic wspólnego z naszymi zamierzeniami czy nadziejami, a zwłaszcza
z imponderabiliami takimi jak sprawiedliwość czy dobro.
>
>
>
>> Dżungla jest istotnie dobrym modelem.
>
> Owszem.
>
>> Jest też ideałem
>> cywilizacyjnym neoliberałów.
>
> Serio?

a nie?