On Sat, 31 Jan 2009 12:14:06 +0100, Gotfryd Smolik news
<s...@s...com.pl> wrote:

> Nie, prostota, aby nie rzec: prymitywizm używania inteface "klikalnego"
>zachęca bądź nawet przymusza do koniecznosci wizualizacji tego miejsca
>"gdzie kliknąć".
> Używanie kilku swobodnie latających paneli wymaga używania klawiatury.
> Używanie klawiatury (wszędzie gdzie można) jest szybsze lub znacznie
>szybsze, używanie myszki - prostsze.
> Sam używam zazwyczaj mikstu - najczęstsze operacje (nieważne w jakim
>programie) klawiszami, reszta myszką.
> Ale użyszkodnik który *zaczął* "mouse only" później się właśnie
>*przyzwyczaja* i uważa konieczność użycia klawiatury za jakiś
>dziwoląg - a przy kawałkach interfejsu latających pod spodem bez
>klawiatury rzeczywiscie ani rusz.

Gotfrtyd, obsługa programu za pomocą klawiatury ma się nijak do
,,idei'' interfejsu, a tylko do staranności technicznej jego
wykonania. Tak więc argumentem od czapy jest: dzięki takiemu
interfejsowi Gimpa mogę go używać z klawiaury. Jeżeli jakiegoś
interefejsu nie da się obsługiwać z klawiatury znaczy to tylko, że
projektant skopał daną realizację.

Gimp jest dla mnie również przykładem, dlaczego idea Open Source bywa
do d... . Gdyby GIMP był sprzedawany, to by się nie przyjął z prostego
powodu: większość użytkowników, to Windows, więc gdyby przeciętny
Windowsista zobaczył GIMPA to raczej by go nie kupił, i albo autorzy
zdecydowali by się być niszą, albo by to zmienili. W OS nie masz tego
feedbacku, gdyż programy z reguły reaizują fukcje wymagane przez
autorów, a na propozycje zmian kłócące się z tym uziemniają
propozycją: ,,napisz sobie sam''. Tak więc feedbacku brak.

A bez silnego feedbacku autorzy nie ruszą palcem. Przykładem może być,
że wiele programów przez prawie 10 lat nie mogło się naumieć, że
niczego nie zapisuje się do katalogu instalacyjnego, a tylko do
katalogu użytkownika. Dopiero w Viscie MS to wymusił, a wtedy
rozpoczął się płacz i zgrzytanie zębów - za to w zeszłym roku wiele
programów się poprawiło ;)
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On 2009-01-31 12:14:06 +0100, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> said:

> IMO jedna jedyna: wygoda zarówno nauki jak i użytkowania
> najpopularniejszych "angielskich" klawiatur.
> Zapamiętanie że "Ą" to "A" z prawym altem jest skrajnie proste,
> a naumienie się gdzie jest "[" na klawiaturze bez namalowanych
> polskich znaków - wręcz przeciwnie.

Gdybym stale nie używał układu maszynistki (tak to właśnie ten o którym
tu mowa), to być może bym uwierzył.

Zwróć uwagę w zdaniu powyżej użyłem ośmiu znaków polskich. Gdybym pisał
na protezie przeflancowanej z ameryki w komputerach IBM to musiałbym
osiem razy naciskać dwa klawisze jednocześnie. Gdyby to jeszcze był
szift i litera to ok. Ale wciskanie prawego alta i tylko prawego (na
win) razem z "L", aby uzyskać "Ł" na "O", aby uzyskać "Ó" jest po
prostu chore i prowadzi do wyłamania kciuka.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On Sat, 31 Jan 2009 14:41:26 +0100, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl>
wrote:

>On 2009-01-31 12:14:06 +0100, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> said:
>
>> IMO jedna jedyna: wygoda zarówno nauki jak i użytkowania
>> najpopularniejszych "angielskich" klawiatur.
>> Zapamiętanie że "Ą" to "A" z prawym altem jest skrajnie proste,
>> a naumienie się gdzie jest "[" na klawiaturze bez namalowanych
>> polskich znaków - wręcz przeciwnie.
>
>Gdybym stale nie używał układu maszynistki (tak to właśnie ten o którym
>tu mowa), to być może bym uwierzył.
>
>Zwróć uwagę w zdaniu powyżej użyłem ośmiu znaków polskich. Gdybym pisał
>na protezie przeflancowanej z ameryki w komputerach IBM to musiałbym
>osiem razy naciskać dwa klawisze jednocześnie. Gdyby to jeszcze był
>szift i litera to ok. Ale wciskanie prawego alta i tylko prawego (na
>win) razem z "L", aby uzyskać "Ł" na "O", aby uzyskać "Ó" jest po
>prostu chore i prowadzi do wyłamania kciuka.

Używam komputerów z klawiaturą Polską, Szwedzką i Norweską. One mają
trzy znaki specjlne, ale bałagan wprowadzają nieziemski. Wolisz nie
wiedzieć co o nich myślę ;)
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On Sat, 31 Jan 2009, Grzegorz Krukowski wrote:

> Gotfrtyd, obsługa programu za pomocą klawiatury ma się nijak do
> ,,idei'' interfejsu, a tylko do staranności technicznej jego
> wykonania. Tak więc argumentem od czapy jest: dzięki takiemu
> interfejsowi Gimpa mogę go używać z klawiaury.

Miałem na myśli argument odwrotny, a negacja kwantyfikatorów
grozi oberwaniem nisko przelatującą różnicą między kwantyfikatorem
małym a wielkim :)
GIMPa *muszę* obsługiwać z klawiatury. Zastrzeżenie niżej.
W zamian dostaję funkcjonalność, której "normalny" interface
istotnej większości oprogramowania pod Windows nie ma: mogę
wykorzystać praktycznie cały ekran na przestrzeń roboczą pt.
"obrazek", jednocześnie mając *gotowe* w *pewnym stanie*
okienka z elementami interface, dotyczące warstw, pędzli
i innych wynalazków.
Zagregowanie narzędzi do paru grup ma sens, oczywiście.

Stąd zastrzeżenie: używanie interface "GIMP mode" bez
klawiatury mija się z celem, to nie "dzięki ... *mogę*" lecz
"jeśli chcę (funkcjonalności) to MUSZĘ".

W "normalnej" aplikacji mogę sobie chcieć - nie mogę
i tyle. Nie mam możliwości wywoływania kawałka sterowania
aplikacją nad okno robocze w *równie prosty sposób*.
Mogę, jeśli aplikacja pozwala przełączyć się w tryb
pełnoekranowy, nie "wychodzi" z tego trybu po wywołaniu
narzędzia oraz... ma jeden klawisz na wywoływanie wszystkich
poprzenio otwartych narzędzi. Z tym ostatnim jest trudno.

> Jeżeli jakiegoś
> interefejsu nie da się obsługiwać z klawiatury znaczy to tylko, że
> projektant skopał daną realizację.

Kiedy nie o to chodzi, że "ma się dać z klawiatury".
Ma się dać *prosto*.
Przykładem takiej prostoty jest swoisty standard w dużej ilości
programów (PS, GIMPa i IrfanView nie wyłączajac) czyli działanie
spacji jako przełącznika "przesuwaj".
Tyle, że jest to funkcja DEDYKOWANA.
W przypadku używania pewnych funkcji lub cech *rzadko*, pamiętanie
klawiszy mija się z celem.
ATL-TAB ALT-TAB i mam co chciałem: małe, niewielkie okno z czymś
co mi jest akurat potrzebne.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 31 Jan 2009 23:48:25 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> Miałem na myśli argument odwrotny, a negacja kwantyfikatorów
{klik}
> co mi jest akurat potrzebne.

Tak mocno upraszczając, w PS da się pracować w trybie pełnoekranowym, nie
tykając kursorem przybornika palet menu, łącznie z podróżowaniem po stosie
warstw i ich przesuwaniem między sobą. Właściwie praca w PS bez klawiatury
jest dużo wolniejsza, ale masz taki wybór. Nie wiem na czym miała by
polegać na przykład przewaga "tab tab tab" nad "tab" - są narzędzia "tab" -
nie ma (w trybie pełnoekranowym też).
Oczywiście, czasem warto skorzystać z tego, co oferuje interfejs graficzny,
czyli na przykład wybrać pędzel z okienka, a nie klawiszami.
Przyzwyczajenia z PS przenoszą się na większość aplikacji Adobe i kilku
innych producentów, więc nie jest to umiejętność Gimpowa - sorki niszowa.

Pozdrawiam
--
Radosław "Radio Erewan" Przybył; http://www.fototv.pl

do góry

On Sat, 31 Jan 2009 03:02:45 +0100, Radio Erewan wrote:
> I ciekawe mogą być odpowiedzi, dlaczego...

Dlaczego wolimy pl programisty nad qwertz?
Bo ciezko bylo (i jest) kupic klawiature tak opisana, a szukanie znakow
przestankowych czy innych specjalnych jest malo produktywnym zajeciem?

pozdrawiam,
--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

Dnia Sun, 1 Feb 2009 15:07:19 +0000 (UTC), Michal Tyrala napisał(a):

> Dlaczego wolimy pl programisty nad qwertz?
> Bo ciezko bylo (i jest) kupic klawiature tak opisana, a szukanie znakow
> przestankowych czy innych specjalnych jest malo produktywnym zajeciem?

I pójdźmy dalej. 99% ludzi nie pisze bezwzrokowo, tym, co piszą układ
napisów na klawiaturze jest obojętny (z dokładnością do dwóch zaznaczonych
klawiszy (dla QWERTZ/Y to F i J) oraz położenia SHIFTów.
Ci co już znają metody pisania bezwzrokowego piszą po swojemu na dowolnej
klawiaturze, reszta nic na Dvoraku nie zyska bo i tak pisze za wolno dwoma
palcami.

Pozdrawiam
--
Radosław "Radio Erewan" Przybył; http://www.fototv.pl

do góry

On Sun, 1 Feb 2009, Radio Erewan wrote:

> warstw i ich przesuwaniem między sobą. Właściwie praca w PS bez klawiatury
> jest dużo wolniejsza, ale masz taki wybór. Nie wiem na czym miała by
> polegać na przykład przewaga "tab tab tab" nad "tab" - są narzędzia "tab" -
> nie ma (w trybie pełnoekranowym też).

W ilości narzędzi, które przykryją obszar roboczy.
Czy da się tak ustawić wybraną palet(kę), aby została potrzebna część
obrazka.
Tylko :D

> Oczywiście, czasem warto skorzystać z tego, co oferuje interfejs graficzny,
> czyli na przykład wybrać pędzel z okienka, a nie klawiszami.

Oczywiście.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 1 Feb 2009, Radio Erewan wrote:

> Dnia Sun, 1 Feb 2009 15:07:19 +0000 (UTC), Michal Tyrala napisał(a):
>
>> Dlaczego wolimy pl programisty nad qwertz?
>> Bo ciezko bylo (i jest) kupic klawiature tak opisana, a szukanie znakow
>> przestankowych czy innych specjalnych jest malo produktywnym zajeciem?
>
> I pójdźmy dalej. 99% ludzi nie pisze bezwzrokowo, tym, co piszą układ
> napisów na klawiaturze jest obojętny

Ale kiedyś się uczyli i wtedy im nie był obojętny.
W ten deseń mamy jeszcze więcej tych, którym "polski programisty"
odpowiada.

> Ci co już znają metody pisania bezwzrokowego piszą po swojemu na dowolnej
> klawiaturze, reszta nic na Dvoraku nie zyska bo i tak pisze za wolno dwoma
> palcami.

Zgoda.
Jak rozumiem, jest to dowód iż błąd konstrukcyjny doskonale nadaje się
na standard, a rozwiązanie które *powinno* być lepsze niekoniecznie?
To się zgadza ;)
I odnosi się też do PS/GIMP?
No to też się zgadza! ;)

pzdr, Gotfryd

do góry