Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mgo3i6t92j962un9jrvs53kkkrgmkomh9a@4ax.
com...

On Mon, 3 Jan 2011 11:18:04 +0100, Doc wrote:
>Spróbuj się skontaktować z Tomkiem Martinem z gdańskiego UDT CERT. Ma sporą
>wiedzę w zakresie normy EN13445 i samych obliczeń (kiedyś na szkoleniu
>wyprowadzał wzory i udowadniał, ze w normie jest błąd :)

I co - zmienili ?

Zmiana normy to skomplikowana sprawa.
W normie PN/B-03262 dotyczące obliczania silosów na materiały sypkie był
oczywisty błąd polegający na określeniu
e - mimośród,
e - podstawa logarytmów naturalnych.
Błąd panoszył się przez kilkanaście lat, było kilka nowelizacji, ale dopiero
ostatnio poprawiono tą niedokładność.
Pozdrawiam Andrzej Sadowski

do góry

On Mon, 3 Jan 2011 17:05:21 +0100, asad10 wrote:
>Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
>>Spróbuj się skontaktować z Tomkiem Martinem z gdańskiego UDT CERT. Ma sporą
>>wiedzę w zakresie normy EN13445 i samych obliczeń (kiedyś na szkoleniu
>>wyprowadzał wzory i udowadniał, ze w normie jest błąd :)
>
>I co - zmienili ?
>
>Zmiana normy to skomplikowana sprawa.

Nie mowie nie, ale skoro blad istotny ..

>W normie PN/B-03262 dotyczące obliczania silosów na materiały sypkie był
>oczywisty błąd polegający na określeniu
>e - mimośród,
>e - podstawa logarytmów naturalnych.
>Błąd panoszył się przez kilkanaście lat, było kilka nowelizacji, ale dopiero
>ostatnio poprawiono tą niedokładność.

Bo wszyscy projektanci to wyszkalceni inzynierowie i wiedza ktore e
jest od czego :-)

J.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> napisał(a):

> On Mon, 3 Jan 2011 17:05:21 +0100, asad10 wrote:
> >Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
> >>Spróbuj się skontaktować z Tomkiem Martinem z gdańskiego UDT CERT. Ma sporą
> >>wiedzę w zakresie normy EN13445 i samych obliczeń (kiedyś na szkoleniu
> >>wyprowadzał wzory i udowadniał, ze w normie jest błąd :)
> >
> >I co - zmienili ?
> >
> >Zmiana normy to skomplikowana sprawa.
>
> Nie mowie nie, ale skoro blad istotny ..
>
> >W normie PN/B-03262 dotyczące obliczania silosów na materiały sypkie był
> >oczywisty błąd polegający na określeniu
> >e - mimośród,
> >e - podstawa logarytmów naturalnych.
> >Błąd panoszył się przez kilkanaście lat, było kilka nowelizacji, ale dopiero
> >ostatnio poprawiono tą niedokładność.
>
> Bo wszyscy projektanci to wyszkalceni inzynierowie i wiedza ktore e
> jest od czego :-)
>
> J.
>

Osobiscie nie ufam normie dopóki nie znajde literatury, gdzie bedzie opisana
metoda obliczen i źródło tej metody. Co do silosow spotkalem sie z tym bledem
w starszej wersji normy, dlatego wole korzystac z eurocod, gdzie dla silosow
jest dosc fajne opracowanie w formie ksiazki i ma sie jasnosc co i jak liczyc.
Co do bledow to wystarczy zajrzec do WUDT-UC. Tam to są błędy, ktorych chyba
juz nikt nie poprawi mimo, ze nie jedno pismo wyslano w tej sprawie. Dla
przestrogi niech kazdy uwaza jak liczone sa promienie dzialania sily naciagu
obciazajacego kolnierz, szerokosc uszczelnienia z tablicy, gdzie opisane sa
Ucz itd. Co do PN-EN 13445-3 blad jaki byl w pierwszym wydaniu w obliczeniach
kolnierzy, to taki ze we wzorze na sile obciazajaca sruby w stanie roboczym
Wop zapomniano o szerokosci uszczelki.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

LukaszPK <l...@g...pl> napisał(a):

> Konrad Anikiel <a...@g...com> napisał(a):
>
> > PS znajdz mnie na google talku, znam jednego czlowieka ktory wie o
> > tych metodach wszystko.
>
> Dzieki za pomoc :) Co do samych obliczen probowalem juz podjac rozmowe z
> kilkoma inzynierami poslugujacymi sie norma PN-EN 13445-3 i ASME. Ale
> wiekszosc z nich raczej nigdy nie zastanawialo sie nad poprawnoscia samej
> metody obliczen polaczen kolnierzowych. Dlatego dobrze znalesc na forum kogos
> takiego jak Pana i sie skonsultowac, bo samych opracowan tez jest niewiele co
> do normy PN-EN 13445-3. Zreszta moje obliczenia bazuja na programie VVD i moim
> zdaniem jest tam dosc powazny blad w liczeniu momentu dokrecania srub, gdzie
> sile wstepnego obciazenia srub przyjmuje sie jako wieksza z Wa i Wop (czyli
> wartosci wyliczone z warunkow ruchowych i montazowych), a jak wiadomo dla
> wiekszosci przypadkow Wop > Wa i tu sie rodzi wiele pytan jak np. jaka bedzie
> rzeczywista sila w srubach po obciazeniu cisnieniem zlacza jesli naciag
> wstepny wynosi Wop?
>
> Jeszcze raz dziekuje za odpowiedz.
>

No i na to pytanie dotyczace skrecenia srub juz sobie odpowiedzialem :) Troche
literatury, norm i wszystko sie da zrobic i wyczytac. Mimo ze nadal uwazam
obliczenia momentow dokrecenia srub za bzdurne to teraz wiem dlaczego skreca
sie kolnierze az tak duza sila. Jesli kogos by to interesowalo to napisze w
skrocie, ze norma nie uwzglednia pelzania materialu (relaksacji naprezen),
dodatkowych obciazen zewnetrznych, cyklicznych obciazen itd, co doprowadzilo
do sytuacji ze kreci sie srube do osiagniecia Wop, ale w dalszym ciagu nikt
nie wie jaka wartosc ma sila w srubach po obciazeniu zlacza cisnieniem.
Winszuje tworca normy, ze dobrali takie wspolczynniki bezpieczenstwa ze sruby
obliczone na 90% naprezen dopuszczalnych nie urywaja sie podczas pracy:)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Mon, 3 Jan 2011 10:41:46 +0000 (UTC), l...@g...pl
napisał(a):

> Doc <d...@w...pl.die.spamer.die> napisał(a):
>
>> Dnia Sun, 2 Jan 2011 10:34:17 +0000 (UTC), LukaszPK napisał(a):
>>
>>> Konrad Anikiel <a...@g...com> napisał(a):
>>>
>>>> PS znajdz mnie na google talku, znam jednego czlowieka ktory wie o
>>>> tych metodach wszystko.
>>>
>>> Dzieki za pomoc :) Co do samych obliczen probowalem juz podjac rozmowe z
>>> kilkoma inzynierami poslugujacymi sie norma PN-EN 13445-3 i ASME. Ale
>>> wiekszosc z nich raczej nigdy nie zastanawialo sie nad poprawnoscia samej
>>> metody obliczen polaczen kolnierzowych. Dlatego dobrze znalesc na forum kogos
>>> takiego jak Pana i sie skonsultowac, bo samych opracowan tez jest niewiele co
>>> do normy PN-EN 13445-3. Zreszta moje obliczenia bazuja na programie VVD i moi
>> m
>>> zdaniem jest tam dosc powazny blad w liczeniu momentu dokrecania srub, gdzie
>>> sile wstepnego obciazenia srub przyjmuje sie jako wieksza z Wa i Wop (czyli
>>> wartosci wyliczone z warunkow ruchowych i montazowych), a jak wiadomo dla
>>> wiekszosci przypadkow Wop > Wa i tu sie rodzi wiele pytan jak np. jaka bedzie
>>> rzeczywista sila w srubach po obciazeniu cisnieniem zlacza jesli naciag
>>> wstepny wynosi Wop?
>>>
>>> Jeszcze raz dziekuje za odpowiedz.
>>
>> Spróbuj się skontaktować z Tomkiem Martinem z gdańskiego UDT CERT. Ma sporą
>> wiedzę w zakresie normy EN13445 i samych obliczeń (kiedyś na szkoleniu
>> wyprowadzał wzory i udowadniał, ze w normie jest błąd :)
>>
>> Pozdrawiam,
>
> A mozna wiedziec czego dotyczyl ten blad? Czy chodzilo o blad w normie w
> zapisie, czy samej metody Taylor forge?

Oj. Przyznam szczerze, że już nie pamiętam. I to chyba nie dotyczyło
kołnierzy.


--
Doc,
Zawsze dumny, wielkopański, to jest 7 DAK poznański
http://www.7dak.pl/
http://www.7dak.fora.pl/

do góry

Dnia Mon, 03 Jan 2011 17:41:58 +0100, J.F. napisał(a):

> On Mon, 3 Jan 2011 17:05:21 +0100, asad10 wrote:
>>Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
>>>Spróbuj się skontaktować z Tomkiem Martinem z gdańskiego UDT CERT. Ma sporą
>>>wiedzę w zakresie normy EN13445 i samych obliczeń (kiedyś na szkoleniu
>>>wyprowadzał wzory i udowadniał, ze w normie jest błąd :)
>>
>>I co - zmienili ?
>>
>>Zmiana normy to skomplikowana sprawa.
>
> Nie mowie nie, ale skoro blad istotny ..

W rurociągowej EN 13480-3 roi się od błędów a ostatnie pełne wydanie to
2002 rok.

W każdym razie błędy, o których wiem to:
- brak wielomianu B0,2 w obliczeniach den wypukłych,
- HG ma podany zły wzór w obliczeniach kołnierzy.


--
Doc,
Zawsze dumny, wielkopański, to jest 7 DAK poznański
http://www.7dak.pl/
http://www.7dak.fora.pl/

do góry

On Jan 3, 10:35 pm, " lukaszPK" <l...@g...pl> wrote:
> LukaszPK <l...@g...pl> napisa (a):
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Konrad Anikiel <a...@g...com> napisa (a):
>
> > > PS znajdz mnie na google talku, znam jednego czlowieka ktory wie o
> > > tych metodach wszystko.
>
> > Dzieki za pomoc :) Co do samych obliczen probowalem juz podjac rozmowe z
> > kilkoma inzynierami poslugujacymi sie norma PN-EN 13445-3 i ASME. Ale
> > wiekszosc z nich raczej nigdy nie zastanawialo sie nad poprawnoscia samej
> > metody obliczen polaczen kolnierzowych. Dlatego dobrze znalesc na forum kogos
> > takiego jak Pana i sie skonsultowac, bo samych opracowan tez jest niewiele co
> > do normy PN-EN 13445-3. Zreszta moje obliczenia bazuja na programie VVD i moim
> > zdaniem jest tam dosc powazny blad w liczeniu momentu dokrecania srub, gdzie
> > sile wstepnego obciazenia srub przyjmuje sie jako wieksza z Wa i Wop (czyli
> > wartosci wyliczone z warunkow ruchowych i montazowych), a jak wiadomo dla
> > wiekszosci przypadkow Wop > Wa i tu sie rodzi wiele pytan jak np. jaka bedzie
> > rzeczywista sila w srubach po obciazeniu cisnieniem zlacza jesli naciag
> > wstepny wynosi Wop?
>
> > Jeszcze raz dziekuje za odpowiedz.
>
> No i na to pytanie dotyczace skrecenia srub juz sobie odpowiedzialem :) Troche
> literatury, norm i wszystko sie da zrobic i wyczytac. Mimo ze nadal uwazam
> obliczenia momentow dokrecenia srub za bzdurne to teraz wiem dlaczego skreca
> sie kolnierze az tak duza sila. Jesli kogos by to interesowalo to napisze w
> skrocie, ze norma nie uwzglednia pelzania materialu (relaksacji naprezen),
> dodatkowych obciazen zewnetrznych, cyklicznych obciazen itd, co doprowadzilo
> do sytuacji ze kreci sie srube do osiagniecia Wop, ale w dalszym ciagu nikt
> nie wie jaka wartosc ma sila w srubach po obciazeniu zlacza cisnieniem.
> Winszuje tworca normy, ze dobrali takie wspolczynniki  bezpieczenstwa ze sruby
> obliczone na 90% naprezen dopuszczalnych nie urywaja sie podczas pracy:)

Otworzyłem właśnie Appendix 2 w SecVIII-1. No przecież jest H we
wzorze na Wm1. Czyli hydrostatic end force. Z formuł nie wynika jakie
naprężenie w śrubach wychodzi, tylko w kołnierzu. Pytanie czemu. Może
dlatego że "failure mode" w typowym połączeniu kołnierzowym to
rozszczelnienie a nie zerwanie śrub? Jak zacznie komuś para
napierdzielać to poleci zakręcić. Zresztą nie wiadomo. Dowiedziało się
tych siedmiu ci co zginęli w maszynowni Błyskawicy, ale nam nie
powiedzą.
Konrad

do góry

Konrad Anikiel <a...@g...com> napisał(a):

> On Jan 3, 10:35=A0pm, " lukaszPK" <l...@g...pl> wrote:
> > LukaszPK <l...@g...pl> napisa (a):
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > > Konrad Anikiel <a...@g...com> napisa (a):
> >
> > > > PS znajdz mnie na google talku, znam jednego czlowieka ktory wie o
> > > > tych metodach wszystko.
> >
> > > Dzieki za pomoc :) Co do samych obliczen probowalem juz podjac rozmowe =
> z
> > > kilkoma inzynierami poslugujacymi sie norma PN-EN 13445-3 i ASME. Ale
> > > wiekszosc z nich raczej nigdy nie zastanawialo sie nad poprawnoscia sam=
> ej
> > > metody obliczen polaczen kolnierzowych. Dlatego dobrze znalesc na forum=
> kogos
> > > takiego jak Pana i sie skonsultowac, bo samych opracowan tez jest niewi=
> ele co
> > > do normy PN-EN 13445-3. Zreszta moje obliczenia bazuja na programie VVD=
> i moim
> > > zdaniem jest tam dosc powazny blad w liczeniu momentu dokrecania srub, =
> gdzie
> > > sile wstepnego obciazenia srub przyjmuje sie jako wieksza z Wa i Wop (c=
> zyli
> > > wartosci wyliczone z warunkow ruchowych i montazowych), a jak wiadomo d=
> la
> > > wiekszosci przypadkow Wop > Wa i tu sie rodzi wiele pytan jak np. jaka =
> bedzie
> > > rzeczywista sila w srubach po obciazeniu cisnieniem zlacza jesli naciag
> > > wstepny wynosi Wop?
> >
> > > Jeszcze raz dziekuje za odpowiedz.
> >
> > No i na to pytanie dotyczace skrecenia srub juz sobie odpowiedzialem :) T=
> roche
> > literatury, norm i wszystko sie da zrobic i wyczytac. Mimo ze nadal uwaza=
> m
> > obliczenia momentow dokrecenia srub za bzdurne to teraz wiem dlaczego skr=
> eca
> > sie kolnierze az tak duza sila. Jesli kogos by to interesowalo to napisze=
> w
> > skrocie, ze norma nie uwzglednia pelzania materialu (relaksacji naprezen)=
> ,
> > dodatkowych obciazen zewnetrznych, cyklicznych obciazen itd, co doprowadz=
> ilo
> > do sytuacji ze kreci sie srube do osiagniecia Wop, ale w dalszym ciagu ni=
> kt
> > nie wie jaka wartosc ma sila w srubach po obciazeniu zlacza cisnieniem.
> > Winszuje tworca normy, ze dobrali takie wspolczynniki =A0bezpieczenstwa z=
> e sruby
> > obliczone na 90% naprezen dopuszczalnych nie urywaja sie podczas pracy:)
>
> Otworzy=B3em w=B3a=B6nie Appendix 2 w SecVIII-1. No przecie=BF jest H we
> wzorze na Wm1. Czyli hydrostatic end force. Z formu=B3 nie wynika jakie
> napr=EA=BFenie w =B6rubach wychodzi, tylko w ko=B3nierzu. Pytanie czemu. Mo=
> =BFe
> dlatego =BFe "failure mode" w typowym po=B3=B1czeniu ko=B3nierzowym to
> rozszczelnienie a nie zerwanie =B6rub? Jak zacznie komu=B6 para
> napierdziela=E6 to poleci zakr=EAci=E6. Zreszt=B1 nie wiadomo. Dowiedzia=B3=
> o si=EA
> tych siedmiu ci co zgin=EAli w maszynowni B=B3yskawicy, ale nam nie
> powiedz=B1.
> Konrad

Chmmm.. to masz racje. Chociaz jak dla mnie duzo wazniejsze informacje mozna
wyczytac w appendix S, gdzie dosc jasno przedstawia sie sytaucja co do
pelzania materialow, relaksacji i cyklicznego dokrecania srub az wkoncu
skonczy sie ich nosnosc. Co do naprezen w srubach to rzeczywsicie nie ma
jasnej formuly oceniajacej jakie jest wytezenie srub w czasie pracy (czyli
podczas obciazenia zlacza cisnieniem). Ale formula, z ktorej wylicza sie
minimalne pole przekroju srub jest bledne z teoretycznego punktu widzenia. Juz
wyjasniam: dla szczelnosci w czasie montazu potrzeba sily sciskajacej Wm2, w
czasie pracy zas Wm1. Zakladajac ze mamy cisnienie wieksze od 0, mozna
zauwazyc ze dla wiekszosci uszczelek Wm1>Wm2. Nalezy jednak zauwazyc, ze Wm1
jest sila jaka nalezy uzyskac po obciazeniu cisnieniem, a nie przed, a co za
tym idzie trzeba zlacze skrecic pewna sila wstepna Wx (ktora nie jest
zdefiniowana w ASME, ani PN-EN 13445-3). Zakladajac idealny model zlacza,
czyli sztywny kolnierz, podatna uszczelka oraz przyjmujac dla latwiejszego
rozumowania ze nie wystepuje pelzanie (relaksacja) - mozna wykreslic sobie
charakterystyke sruby i uszczelki, jesli znane sa wymmiaru elemntow zlacza i
moduly Younga (dla uszczelki pewnie modul powrotu). W tym momencia (zgodnie z
norma PN-EN 13445-3) mozna zauwazyc ze skrecajac sruby z sila W=max(Wm1;Wm2)
(gdzie zazwyczaj Wm1>Wm2)sile Wm1 uzyskujemy w srubach juz na montazu, mimo ze
zostala ona wyliczona jako sila wtorna po obciazeniu zlacza cisnieniem.
Podowuje to, ze podczas stanu pracy zlacza (czyli obciazonego cisnieniem P)
pojawia sie sila H, a sila rekacji w uszczelce maleje, przy czym nie moze ona
byc mniejsza niz 2bG*3,14*GmP bo inaczej bedzie przeciek. Gdyby teraz skrecic
zlacze sila Wx, a nie sila Wm1 to podczas pracy w srubie uzyskamy wyliczone
wartosci Wop. Ale poniewaz norma mowi ze trzeba skrecic sruby z sila Wm1, to
podczas obciazenia cisnieniem niewiadomo ile wynosi sila w srubach. I tu moim
zdaniem pojawia sie klopot w obliczeniach, bo minimalna powierzchnie srub
oblicza sie jako Amin=Wm1/fop (gdzie fop to naprezenia dopuszczalne materialu
srub dla temnp. pracy). A jakby nie bylo sila podczas obciazenia cisnieniem
zlacza jest wieksza niz Wop. Cale szczescie ze wspolczynniki bezpieczenstwa sa
dosc duze dla materialu srub. Inny problem wiazacy sie z tym wszystkim to
cykliczne dokrecanie srub, bo jak wiadomo z czasem materialy pelzaja
(zwlaszcza uszczelka) nie mowiac juz o zmiennych warunkach pracy, cyklicznych
obciazeniach itp. To wszystko powoduje nieszczelnosci, a wtedy zazwyczaj pan
na ruchu zaczyna dokrecac sruby. Dokreca i tak juz wytezone sruby (wczesniej
skrecone sila powyzej Wop). Jesli chodzi o kolnierze to tu zawsze mam mniejsze
obawy o zniszczenie takiego kolnierza ze wzgledu na sile z jaka skreca sie
polaczenie. Odwaze sie stwierdzic ze predzej sruba ulegnie zniszczeniu niz
kolnierz sie uplastyczni.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

P.S. gdzies w mojej wczesniejszej wypowiedzi pojawilo sie oznaczenie Wop, co
oczywiscie nie jest oznaczeniem wg ASME. Zgodnie z ASME Wop = Wm1. Jesli
wogole komus sie bedzie chcialo czytac te moje wypociny to pewnie bedzie
wiedzial o co chodzi :)

Tak wogole nigdy nie pracowalem na ruchu, nie mam duzego doswiadczenia,
dlatego moje obserwacja sa oparte wylacznie na wlasnych "przemyslunkach". Co
do sily skrecania to nawet lepiej ze jest ona wieksza niz wymagana, boi w
koncu z czasem w wyniku pelzania i tak sila w srubach osiagnie wymagane Wop, a
wtedy gdy ktos nie dokreci zlacza bedzie wyciek. Ale moge sie mylic, bo
jeszcze malo wiem :)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

replying to lukaszpk85.SKASUJ, Maverick wrote:
Z tego co kojarzę metoda Taylora - Forge'a jest bardzo konserwatywna i
jeżeli nie zależy komukolwiek na szczelności to może jej bezpiecznie
używać.
Jeżeli zaś chcemy mieć bardziej dokładne wyniki i większą szczelność
to zalecam obliczenia wg EN 1591 wg tego standardu są liczone połączenia w
EN 13480 (oprĂłcz metody Taylora Forge'a) polecam.
Dużo danych wymaganych jest w temacie uszczelki i sił działających na
połączenie kołnierzowe ale wyniki są miarodajne.
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet /


--
for full context, visit http://www.polytechforum.com/engineering-pl/obliczen
ia-kolnierza-i-szczelnosc-polaczenia-23237-.htm

do góry