W dniu niedziela, 7 sierpnia 2016 18:51:39 UTC+2 użytkownik Trefniś napisał:
> W dniu .08.2016 o 18:34 Starzec z Gór <d...@v...pl> pisze:
>
> (...)
> > Przyjmujesz najbardziej oczywiste zastosowanie hiperfokalnej, czyli
> > ostrość od zera do nieskończoności. Tymczasem ja proponuję zastosowanie
> > tych samych zasad co przy ustawianiu hiperfokalnej dla krajobrazu, do
> > fotografowania makro- punkt ostrości w 1/3 wymaganej głębi, by
> > wykorzystać ją w sposób optymalny.
> (...)
>
> Według mnie zupełnie niepotrzebnie (a i błędnie!) rozszerzacie definicję
> odległości hiperfokalnej.
> Nagle pojawia się ona zawsze (błędnie) tam, gdzie piszecie o głębi
> ostrości.
>
> Lepiej patrzeć klasycznie:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Odleg%C5%82o%C5%9B%C4%
87_hiperfokalna
> gdzie odległość hiperfokalna to odległość, dla której głębia ostrości
> kończy się w nieskończoności.
> Byłoby Wam łatwiej dojść do porozumienia.

Ja rozszerzam, zgodnie z zasadami optyki. W pierwszym poście z tym pomysłem napisałem
chyba dosyć jasno, by wykorzystać te zasady dla optymalnego wykorzystania głębi
ostrości przy makro- z mojej praktyki wynika że zysk może osiągnąć nawet dwie działki
przysłony.
Reszta czepia się klasycznej definicji, stosowanej przy krajobrazie.
Jak nie potrafią czytać ze zrozumieniem, ich problem.
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu .08.2016 o 19:07 Starzec z Gór <d...@v...pl> pisze:

> W dniu niedziela, 7 sierpnia 2016 18:51:39 UTC+2 użytkownik Trefniś
> napisał:
>> W dniu .08.2016 o 18:34 Starzec z Gór <d...@v...pl> pisze:
>>
>> (...)
>> > Przyjmujesz najbardziej oczywiste zastosowanie hiperfokalnej, czyli
>> > ostrość od zera do nieskończoności. Tymczasem ja proponuję
>> zastosowanie
>> > tych samych zasad co przy ustawianiu hiperfokalnej dla krajobrazu, do
>> > fotografowania makro- punkt ostrości w 1/3 wymaganej głębi, by
>> > wykorzystać ją w sposób optymalny.
>> (...)
>>
>> Według mnie zupełnie niepotrzebnie (a i błędnie!) rozszerzacie definicję
>> odległości hiperfokalnej.
>> Nagle pojawia się ona zawsze (błędnie) tam, gdzie piszecie o głębi
>> ostrości.
>>
>> Lepiej patrzeć klasycznie:
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Odleg%C5%82o%C5%9B%C4%
87_hiperfokalna
>> gdzie odległość hiperfokalna to odległość, dla której głębia ostrości
>> kończy się w nieskończoności.
>> Byłoby Wam łatwiej dojść do porozumienia.
>
> Ja rozszerzam, zgodnie z zasadami optyki. W pierwszym poście z tym
> pomysłem napisałem chyba dosyć jasno, by wykorzystać te zasady dla
> optymalnego wykorzystania głębi ostrości przy makro- z mojej praktyki
> wynika że zysk może osiągnąć nawet dwie działki przysłony.
> Reszta czepia się klasycznej definicji, stosowanej przy krajobrazie.
> Jak nie potrafią czytać ze zrozumieniem, ich problem.

IMHO to jest podstawowy błąd! Hiperfokalna to hiperfokalna i wcale mnie
nie dziwi, że Twoje "twórcze" rozszerzenie definicji ktoś może potraktować
jak bełkot.
Zacznij mówić o znanej od zawsze w fotografii głębi ostrości - żadna to
rewolucja i nie wzbudza żadnych kontrowersji. I prawie wszyscy znają, a
wszyscy stosują.

--
Trefniś

do góry

W dniu niedziela, 7 sierpnia 2016 19:28:29 UTC+2 użytkownik Trefniś napisał:

>
> IMHO to jest podstawowy błąd! Hiperfokalna to hiperfokalna i wcale mnie
> nie dziwi, że Twoje "twórcze" rozszerzenie definicji ktoś może potraktować
> jak bełkot.
> Zacznij mówić o znanej od zawsze w fotografii głębi ostrości - żadna to
> rewolucja i nie wzbudza żadnych kontrowersji. I prawie wszyscy znają, a
> wszyscy stosują.


Wszystkie książki które mam, wychodzą od zasady wykorzystania optymalizacji głębi
ostrości. Dla rozmaitych motywów, nie tylko dla krajobrazu.
To że niektórych wiedza ogranicza się do Wikipedii, to już nie moja broszka.
Pozdrawiam Marcin
PS Sprowadzenie hiperfokalnej wyłącznie do fotografii krajobrazu to skutek
nadinterpretacji jednej książki powstałej w drugiej połowie lat 70tych ubiegłego
wieku

do góry

W dniu .08.2016 o 19:43 Starzec z Gór <d...@v...pl> pisze:

> W dniu niedziela, 7 sierpnia 2016 19:28:29 UTC+2 użytkownik Trefniś
> napisał:
>
>>
>> IMHO to jest podstawowy błąd! Hiperfokalna to hiperfokalna i wcale mnie
>> nie dziwi, że Twoje "twórcze" rozszerzenie definicji ktoś może
>> potraktować
>> jak bełkot.
>> Zacznij mówić o znanej od zawsze w fotografii głębi ostrości - żadna to
>> rewolucja i nie wzbudza żadnych kontrowersji. I prawie wszyscy znają, a
>> wszyscy stosują.
>
>
> Wszystkie książki które mam, wychodzą od zasady wykorzystania
> optymalizacji głębi ostrości. Dla rozmaitych motywów, nie tylko dla
> krajobrazu.

Bardzo dobrze - głębia ostrości! I tego radzę się trzymać, dla zachowania
jasności wypowiedzi.

> To że niektórych wiedza ogranicza się do Wikipedii, to już nie moja
> broszka.
> Pozdrawiam Marcin
> PS Sprowadzenie hiperfokalnej wyłącznie do fotografii krajobrazu to
> skutek nadinterpretacji jednej książki powstałej w drugiej połowie lat
> 70tych ubiegłego wieku

Próbujesz ośmieszać rozmówcę, a to źle Ci wróży...

No to zdecyduj się mistrzu - to wina wikipedii, czy jednej książki z II
połowy lat 70?
Nawet, jeśli to prawda - dlaczego w takim wypadku pomijasz _wszystkie_
kolejne książki, jednoznacznie definiujące odległość hiperfokalną?
Nawet jeśli jesteś tak uparty - prawa fizyki poznajemy coraz lepiej,
definicje się zmieniają lub są doprecyzowane. To niby dlaczego "najnowsza"
definicja odległości hiperfokalnej jest zła? Jeśli jest bardziej
precyzyjna - to na pewno jest lepsza! Właśnie do takich absurdów można
Starca doprowadzić...

A może choć podasz tytuł tej rzekomej "szkodliwej" książki z lat
siedemdziesiątych, której niewłaściwa interpretacja _wywróciła_ całą
fotografię i spowodowała, że wszystkie jej poprzedniczki przestały
opisywać zasady fotografii?


Będziemy mieli szanse zweryfikować jakość Twojej "niewikipedycznej" wiedzy
:)
Może nawet namówimy Cię na zdefiniowanie nowego podejścia w dziele:
"Optyka według Starca Z Gór"?

--
Trefniś

do góry

Am Sonntag, 7. August 2016 19:43:47 UTC+2 schrieb Starzec z Gór:
> W dniu niedziela, 7 sierpnia 2016 19:28:29 UTC+2 użytkownik Trefniś napisał:
>
> >
> > IMHO to jest podstawowy błąd! Hiperfokalna to hiperfokalna i wcale mnie
> > nie dziwi, że Twoje "twórcze" rozszerzenie definicji ktoś może potraktować
> > jak bełkot.
> > Zacznij mówić o znanej od zawsze w fotografii głębi ostrości - żadna to
> > rewolucja i nie wzbudza żadnych kontrowersji. I prawie wszyscy znają, a
> > wszyscy stosują.
>
>
> Wszystkie książki które mam, wychodzą od zasady wykorzystania optymalizacji głębi
ostrości. Dla rozmaitych motywów, nie tylko dla krajobrazu.
> To że niektórych wiedza ogranicza się do Wikipedii, to już nie moja broszka.
> Pozdrawiam Marcin
> PS Sprowadzenie hiperfokalnej wyłącznie do fotografii krajobrazu to skutek
nadinterpretacji jednej książki powstałej w drugiej połowie lat 70tych ubiegłego
wieku

Starcze z gor

wypisujesz straszne banialuki i z tego sobie nie zdajesz sprawy.
byc moze, ze masz jakies ksiazki , ale ich albo nie przeczytales , albo przeczytales
ale niczego nie zrozumiales.


Twoja Rada aby do fotografii macro zastosowac odleglosc hiperfocalna jest dokladnie
taka sama jak Rada aby do fotografii pejzazu zastosowac pierscienie macro.


ja rozumiem i akceptuje , ze nikt nie ma oboawiazku posiadania wiedzy na konkretny
temat. Nie masz obowiazku widziec czym jest hiperfoclana.

Ale jesli na ten temat zaczynasz udzielac porad - idiotycznych wrecz- do tego
upierasz sie w swojej niewiedzy , nie zadasz sobie najmniejszego trudu zeby zrozumiec
wyjasnienia , ktore podaje , to czuje sie w opbowiazku , skoro juz tutaj jestm
skoryghowac twoje bezsesnowne wypowiedzi.

przy odleglosoi hiperfokalne, z jej definicji tylna granica glebi GO MUSI siegac do
nieskonczonosci.

nie da sie zrobic zdjecia macro aktualnie stosowana optyka na naszych amatorskich
matrycach , w ten sposob by tylna granica GO siegala do nieskonczonosci.
trzebaby stosowac przyslony rzedu setek , przy ktorych dyfrakcja zrujnuje
rozdzielczosc.

nawet focusstacking na to nie pozwala. A pisze nie z teorii , lecz z praktyki , gdyz
focusstacking stosuje niemal na codzien. Wspominalem - focustacking ma ograniczenia
wynikajace ze zmiany skali odwzorowania ze zmiaena nastawionej odleglosci. nie da sie
bezsladowo zlozyc zdjec robionych w zakresiue ostrosci np od 30 cm do nieskonczonosci
, Zbyt duza roznica w skali odwzorowania.
Do tegoo przy stosowaniu zmiennej nastawy odlegloisci zmienia sie polozenie
przedniego punktu nodalnego, co prowadzi do bledow paralaxy , czyli
perspektywicznych. Z innego punktu widzenia jest fotografowany przedmiot np z 30 cm
, a z innego fotografoweany np z 2 m , jesli zmienicz nastaw oidleglosci wysuwajac
mieszek, czy pokretlem na skali odleglosci. Trzebaby zagwarantowac niezmiennnosc
polozenia NP, co jest przedsiewzieciem niezwylke trudnym , ze wzgledu na wymagana
precyzje na tych odlegociach - rzedu ulamka mm.
w przypadku takich ukladow optycznych jak Helios ( podwojny gauss) lub wposmniany
przez ciebie czeski wytwor meopty anaret - czyli tryplet czterosoczewkowy ,
nalezaoby tak umocowac obiektyw , zeby pozostalk on nieruchoy w stosunku do przemiotu
, a wykrecal sie do tylu/ przodu aparat z matryca.
w przypadku opbiektywow z wewnetrznym ogniskowaniem sprawa bylyb jeszcze trudniejsza.

Twoje absurdalne porady wskazuja , ze nie wiesz o czym mowisz , nie rozumiesz istoty
zagadniena , ktore chcesz poruszyc.

do góry

Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:

> No właśnie oglądam zdjęcia i wychodzi że na hiperfokalnej jest
> znacznie lepiej niż na nieskończoności, tylko jakieś miejsce do
> zamieszczenia szukam.

No pewnie że tak. Ale jak się ostrość ustawi na obiekt, to jest nie
tylko lepiej niż w nieskończoności, jest nawet zupełnie dobrze :-)
(typowo)
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu .08.2016 o 21:04 XX YY <f...@g...com> pisze:

(...)
> nie da sie zrobic zdjecia macro aktualnie stosowana optyka na naszych
> amatorskich matrycach , w ten sposob by tylna granica GO siegala do
> nieskonczonosci.
> trzebaby stosowac przyslony rzedu setek , przy ktorych dyfrakcja
> zrujnuje rozdzielczosc.
(...)

No, tu bym jednak nie był aż tak radykalny :)

Bardzo chętnie stosuję fotografię otworkową (pinhole), gdzie z definicji
równie ostre są wszystkie plany, a głębia ostrości rozciąga się od zera do
nieskończoności.
Tylko proszę nie zaczynać rozpatrywać przydatności tego rodzaju optyki, bo
to wszystko jest kwestią ocenną. Jeśli kogoś ciekawi, może spróbować
jakichś ciekawych ujęć. Zapewniam, że zabawa jest przednia.

Przykłady:
http://www.pbase.com/pganzel/image/41333735
http://www.apug.org/forum/index.php?attachments/6276
14743_sfufj-l-jpg.33014/
http://www.apug.org/forum/index.php?attachments/6276
14718_grhm3-l-jpg.33015/

szukajcie więcej w sieci, to ciekawa dziedzina fotografii.

Do makrofotografii dokumentacyjnej (jak w tym wątku) raczej się nie
przyda, ale w końcu warto od czasu do czasu nie uciekać od artyzmu.
Oczywiście makro otworkowe traktować raczej jako ciekawostkę, są ciekawsze
motywy.

--
Trefniś

do góry

Starzec z Gór <d...@v...pl> writes:

>> Dobre obiektywy (nawet najtańsze kitowe, chociaż nie wszystkie) da się
>> tak ustawić, że w macro będa całkowicie ostre (tzn. krążek rozproszenia
>> będzie nieistotny w porównaniu z wielkością piksela).
>
> Doprawdy ?

Ano.

> To skąd te dramatyczne różnice jakościowe pomiędzy
> większością kitów a deczko droższymi obiektywami ?

A są takie? :-)
Główne różnice są w jasności oraz w zakresie ogniskowych, także
w budowie (metal vs plastik itp), w marketingu, kolorze (np. biały L).
Dokładność optyki, różne tam odblaski albo inne aberracje, no są takie
różnice. Ale to wszystko ma mniejsze znaczenie przy macro.

Powiększenie jest istotne, i wielkość/rozdzielczość matrycy (każda jest
za mała).
W każdym razie, podtrzymuje to, co napisałem na górze.

> Kwestia
>> odległości, przysłony i ustawionego zoomu (żeby nie napisać
>> "ogniskowej").
> Niby dlaczego nie pisać o ogniskowej a nie o nic nie mówiącym
> marketingowym zoomie ?

Nominalna ogniskowa, w kontekście macro, to trudna sprawa.
Istotne jest powiększenie, i to, w jakiej odległości od wejściowej
soczewki je otrzymujemy (albo lepiej wykres powiększenia w funkcji
odległości).

> Autor wątku właśnie z jakością kita ma problem. W postaci mydła.

Szczerze mówiąc, straciłem już rachubę o co tu chodzi :-)
Niektóre kitowe obiektywy są gorsze, przyznaję. Zwłaszcza starsze.
Nowe kitowe obiektywy są raczej (o ile powiększenie i odległość nam
odpowiada) zupełnie ostre w "macro".

> Oczywistym jest że obiektywy, zwłaszcza leciwe, mogą gorzej lub lepiej
> trzymać ostrość.

No tak, ale ustawienie ostrości od tego nie zależy.

> Rzecz druga, dla mnie jako dla praktyka nawet ważniejsza : czy dane
> zdjęcie, zrobione w określony sposób, spełni wymagania - w tym wypadku
> będzie wystarczająco czytelne czy nie. Moim zdaniem, popartym
> praktyką, zastosowanie nastawy na 1/3 planu da lepsze rezultaty.

Ale to zupełnie coś innego niż hiperfokalna w macro. 1/3, to nie wiem.
Dlaczego akurat 1/3?

> Przyjmujesz najbardziej oczywiste zastosowanie hiperfokalnej, czyli
> ostrość od zera do nieskończoności.

Nic z tych rzeczy. Odległość hiperfokalna jest chyba ściśle
zdefiniowana? To odległość, gdzie głębia ostrości kończy się (dokładnie)
w nieskończoności. Oczywiście ta odległość zależy od innych parametrów
(w szczególności od naszych oczekiwań jakościowych).

Ostrość od zera? A co to takiego?

> Tymczasem ja proponuję
> zastosowanie tych samych zasad co przy ustawianiu hiperfokalnej dla
> krajobrazu, do fotografowania makro- punkt ostrości w 1/3 wymaganej
> głębi, by wykorzystać ją w sposób optymalny.

To całkowicie zmienia postać rzeczy. To nie jest żadna hiperfokalna.
Nie do końca rozumiem tę 1/3 - w przypadku "hiperfokalnej dla
krajobrazu", gdzie tam jest 1/3? Moim zdaniem, tam występuje raczej 1/2
(w odległości 1/2 hiperfokalnej ostrość jest podobna jak
w nieskończoności).

1/3 planu w przypadku ustawienia hiperfokalnego nie ma określonego
znaczenia, bo przecież "plan"jest wtedy nieskończony.

>> Ciekawe co powiedzieliby ludzie robiący "focus stacking" na taki pomysł
>> :-)
> Wprowadzili by dodatkowy algorytm.
> Chyba że są teoretykami.

Focus stacking to praktyka, nie teoria. Rozumiem jednak, że kwestia
odległości hiperfokalnej przestała chwilowo mieć związek z macro.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

>
> No, tu bym jednak nie był aż tak radykalny :)

to jest juz watek poboczny , nie ma nic wpolnego z pytaniem otwierajacym ten watek
,ale w przypadku fotografii otworkowej makro nie jest mozliwe zrobienie zdjecia
ostrego.
dlaczego?

wyjasni to wzor na wielkosc plamki rozmycia dla fotografii otworkowej z malej
odleglosci:

pm=fi*(x+y)/x



pm - srednica plamki rozmycia
fi - srednica otworu
x-odleglosc przedmiotowa
y odleglosc obrazowa


Wzor ten mozna sobie bez problemu wyprowadzic samodzielnie - wystarczy znajomosc
zasady powstawania obrazu w kamerze obscura.

dla przykladowych fi=0,1 mm
x , y =50 mm

otrzymamy

pm=0,1(50+50)/50 = 0,2 mm

plamka rozmycia bedzie wynosic 0,2 mm.

na matrycach aps rozmycie bedzie sie rozciagac na ok 40 pixeli.

nie da sie zrobic zdjcia ostrego

dla odleglosci wiekszych w przyblizeniu pm= fi

a wiec plamka rozmycia wynosi ok 0,1 mm ( mozna zastzosowac nieco wiekszy otwor , ale
i wowczas plamka rozmycia bedzie wieksza , czyli mniejsza ostrosc.

w tym przypadku plamka rozmycia na aparacie aps bedzie rozcioagac sie na 20 pixeli.

nie da sie aparatem cyfrowym zrobic rzeczywiscie ostre zdjecie przy znaczacej
rozdzielczosci przy uzyciu otworka. Musi wystapic rozmycie wielokrotnie wieksze niz
przy uzyciu obiektywow soczewkowych. Aby ukryc to rozmycie nalezaloby robic
powiekszenie nie wieksze niz ok 2-4% (20- 40 krotne pomniejszenie )- czyli wielkosc
rzedu 70 - 150 pixeli. Wowczas nie zobaczysz nieostrosci , ale i szczegolow rowniez.

do góry

W dniu .08.2016 o 22:41 XX YY <f...@g...com> pisze:

>
>>
>> No, tu bym jednak nie był aż tak radykalny :)
>
> to jest juz watek poboczny , nie ma nic wpolnego z pytaniem otwierajacym
> ten watek ,ale w przypadku fotografii otworkowej makro nie jest mozliwe
> zrobienie zdjecia ostrego.
> dlaczego?

Niepotrzebnie silisz się na matematyczne uzasadnienie swojego
niezrozumienia ostrości i miękkości obrazu. To dwie zupełnie różne rzeczy!

Przecież pokazując nieostre zdjęcie nie powiesz, że jest miękkie?
I odwrotnie - miękkie wcale nie znaczy nieostre!

I to dotyczy zarówno fotografii cyfrowej, jak i analogowej.

Nie wierzę, że fotografia cyfrowa tak uwsteczniła fotografów - jeden coś
bredzi o hiperfokalnej, drugi nieostre nazywać chce miękkimi (czy tam
odwrotnie, bez różnicy).

Niepotrzebnie też wykastrowałeś mój post - w fotografii otworkowej
wszystkie plany są ostre, a głębia ostrości sięga od zera do
nieskończoności. I to są fakty.

Nie dziwi mnie, że właściwie redukujecie tutaj powoli sztukę fotografii do
selfie ze smartfona.
Dostępność jej nie sprzyja. Właściwie szkoda czasu na dyskusję...

--
Trefniś

do góry