W dniu 2010-04-24 12:01, J.F. pisze:

> A wtedy juz nikt odkrycia kwestionowac nie bedzie :-)

Hmm... Dyskusja nie dotyczyła kwestionowania odkrycia, ale czynienia z
niego własności, tudzież obejmowania tajemnicą.
A co do twojej powyższej wypowiedzi, to też nie do końca. Popatrz na
całą fizykę newtonowską. Działała perfekcyjnie, ile wynalazków dzięki
niej powstało? Nawet nie będę próbował odpowiedzieć na to pytanie. I
nagle pojawia się taki Einstein. Co robi? Nie obala starej teorii, ale
pokazuje, że w pewnych warunkach jej założenia nie są prawdziwe. Nie
zawsze celem naukowej krytyki jakiejś teorii jest wyrzucenie jej na
śmietnik. ;)
Inny przykład to teoria ewolucji Darwina. Od połowy XIX wieku udało się
dokonać paru szlifów. Darwin nie wiedział wszystkiego, co my wiemy
(m.in. w jego czasach inaczej szacowano geologiczny wiek Ziemi) i parę
rzeczy musieli poprawić jego następcy.


> Beda naukowcy robic doktoraty "dlaczego rower jezdzi".

Jak na razie to prędzej prace magisterskie. No ale cóż... Takie czasy...

do góry

J. F. wrote:

> On Sat, 24 Apr 2010 10:30:30 +0200, Waldemar Krzok wrote:
>>J. F. wrote:
>>>>W tym przypadku chodzi o generację
>>>>możliwie homogenicznej wzdłuż, wąskiej i o rozkładzie gaussowskim wszerz
>>>>linii.
>>>>konstrukcji nie znam, ale producent twierdził, że optyka jest dużo
>>>>bardziej skomplikowana.
>>>
>>> Sie nie dziwie. LED [jak wiekszosc zrodel swiatla] ma te wade ze maja
>>> pewne rozmiary i w dodatku wiazke rozbiezna.
>>> Jak wam sie udaje zrobic z tego tak cienka linie to nie wiem.
>>
>>też nie wiem. To kupujemy gotowe, jak klient sobie życzy. A jak wystarczy
>>tanio, to dostaje standardową linię laserową.
>
> Musicie chyba miec spore straty w tej optyce, zeby wyciac taka wiazke.

Pewnie tak. Linia laserowa żłopie kilkaset mA przy 12V zasilania (30mW out),
linia LED ok. 2A.

Waldek

do góry

> Nie odkrycie. Wynalazek na nim oparty.
> Możesz próbować opatentować kafar, nie znaczy to jednak, iż będziesz
> posiadał patent na grawitację.
> Możesz objąć licencją algorytm AI wykorzystujący mechanizmy doboru
> naturalnego. Nie oznacza to jednak, że posiadasz patent na teorię ewolucji.
> Posiadając patent na maszynę parową nie stajesz się posiadaczem patentu
> na prawo Boyle'a.
> I tak dalej.

Masz oczywiście rację, że digitalizacja i powszechne udostępnienie
zasobów w Europie kuleje. Na usprawiedliwienie jest jedynie fakt, że w
Europie jest tych zasobów znacznie więcej. Faktem jednak pozostaje, że
Europa ujawnia wyniki swojego zderzacza hardronów a Stany nie, w Europie
ujawnia się wyniki analizy DNA a w Stanach się geny człowieka patentuje,
w Europie nadal obowiązuje zakaz patentowania algorytmów natomiast w
Stanach takiego zakazu o ile wiem nie ma. W Europie chyba nikomu by do
głowy nie przyszło, że można opatentować np. analizę FFT.

JanuszR

do góry

On Sat, 24 Apr 2010 13:19:56 +0200, JanuszR wrote:
>Masz oczywiście rację, że digitalizacja i powszechne udostępnienie
>zasobów w Europie kuleje. Na usprawiedliwienie jest jedynie fakt, że w
>Europie jest tych zasobów znacznie więcej.

No nie wiem, biblioteka Kongresu bywa stawiana za wzor, Google chcial
wszystko digitalizowac :-)

>Faktem jednak pozostaje, że
>Europa ujawnia wyniki swojego zderzacza hardronów a Stany nie, w Europie
>ujawnia się wyniki analizy DNA a w Stanach się geny człowieka patentuje,

Patentowanie to przy okazji ujawnienie.
To w USA masz dzialajacy przepis o dostepie do informacji
dofinansownych z budzetu. A nawet do niezbyt tajnych wojskowych -
patrz ostatnia afera ze strzelaniem do reporterow w Iraku.

Co prawda w kraju niby mamy podobna ustawe ..

>w Europie nadal obowiązuje zakaz patentowania algorytmów natomiast w
>Stanach takiego zakazu o ile wiem nie ma. W Europie chyba nikomu by do
>głowy nie przyszło, że można opatentować np. analizę FFT.

Pomijajac kwestie czasowe, to niby czemu FFT jest gorszym wynalazkiem
niz np uszczelka do tloka ?
MP3 w Niemczech chyba opatentowali, choc trzeba by sie doczytac co
naprawde jest w patencie.

Problem z algorytmami lezy gdzie indziej - musialby byc silny zespol
weryfikujacy i odrzucajacy wnioski z uwagi na niewielka rzeczywista
innowacyjnosc i ewentualny monopol. Np piszemy sobie "format dysku
znamienny tym ze w pierwszych 4 bajtach jest 1234ABCDh " ... i juz MS
zdziera kase od wszystkich producentow urzadzen z FAT64 :-)

J.

do góry

On Sat, 24 Apr 2010 12:55:17 +0200, Atlantis wrote:
>W dniu 2010-04-24 12:01, J.F. pisze:
>> A wtedy juz nikt odkrycia kwestionowac nie bedzie :-)
>
>Hmm... Dyskusja nie dotyczyła kwestionowania odkrycia, ale czynienia z
>niego własności, tudzież obejmowania tajemnicą.

Pisales ze nauka wymaga jawnosci.
Nie wymaga.

>A co do twojej powyższej wypowiedzi, to też nie do końca. Popatrz na
>całą fizykę newtonowską. Działała perfekcyjnie, ile wynalazków dzięki
>niej powstało? Nawet nie będę próbował odpowiedzieć na to pytanie. I
>nagle pojawia się taki Einstein. Co robi? Nie obala starej teorii, ale
>pokazuje, że w pewnych warunkach jej założenia nie są prawdziwe.

Bo stara teoria podstawy miala dosc dobre. I one nadal sa dobre, bo w
wiekszosci wypadkow nie wchodzimy w predkosci dajace mierzalne
roznice.

>> Beda naukowcy robic doktoraty "dlaczego rower jezdzi".
>Jak na razie to prędzej prace magisterskie. No ale cóż... Takie czasy...

Na zachodzie mysle ze i doktoraty.

J.

do góry

Órzytkownik "Waldemar Krzok" napisał:
>> to z tego że zdaje się jeszcze czulszego detektora od ludzkiego oka nie
>> wymyślono, a nawet jesli, to weź mi znajdź sensowny detektor z czasuf
>> żarufki?:O)
>
> fotopowielacz, na przykład.

pszyruwnujes takie skomplikowane i kosztowne ustrojstfo do żarufki?:O)
jusz prościej i taniej dać diode i fotodiode:O)


> Bo struktura laserowa ma rozbieżną wiązkę i potrzebny jest kolimator.
> tylko te lasery mają optykę zintegrowaną w obudowie. Popatrz, jak chcesz

kolimatorem nie zlikwidujesz rozbieżności wiązki, potrzebna soczewka,
a ledy też mają optykę, mimo tego nie śfiecą laserową wiązką:O)

do góry

Órzytkownik "JanuszR" napisał:
>> problem w tym że ty ani ja nie mamy zielonego pojęcia jakie komputeru
>> powstały, znamy jedynie te ochłapy przeznaczone dla cywiluf,
> Wolałbym abyś się wypowiadał wyłącznie za siebie. Z moich kontaktów z
> wojskiem (polskim) wynika, że jak zawsze są 10 lat za murzynami.

polskie to może i racja, ale jakie wojsko, czy my mamy jakeiś wojsko?:O)


> To możliwe ale nie w komputerach, tu sytuacja jest odwrotna, armia nie ma
> możliwości technologicznych aby wyprodukować procesory lepsze niż cywile,
> nie ma tyle kasy.

armie dyspomują takimi ilościami kasy o kturych tobie się nawet nie sniło,
tam z nią nikt się nie liczy, zresztą armia służy właśnie do zarabiania
ogromnych pieniędzy, więc wszystko mają tam z pszyszłosci, komputery tesz:O)


>> ok, więc rozumiem że ty tego nie potrafisz, ale nie oznacza to że nikt
>> tego
>> nie potrafi, a chyba wybitnym matematykiem nie jesteś?:O)
> Robię to hobbystycznie, korzystam z opracowań wybitnych matematyków. W
> nauce wszystko jest jawne i za darmo.

jesteś w błędzie, jak zwykle:O)
kożystasz tylko z tych ochłapuf opracowań kture są dostępne, natomiast
opracowania prawdziwej nauki są od wiekuf tajne, tobie się wydaje że
fszystko jest darmowe, ale wyobraź sobie że na pszykład takie piramidy
podobno budowane za pomocą młotka dłuta, sznurka i drewnianych rolek są tak
zaawansowane technicznie i naukowo że ta dzisiejsza niby najnofsza nauka i
technika nie ma zielonego pojęcia jak je zbudowano:O)
z tą nauką to jest tak że niedługo znowu zemia stanie się płaska:O)


>> łapiesz mnie za słufka a nie rozumiesz sensu tego co pisze:O)
>> mówiąc o błędach nie maiłem na myśli jakichś pomyłek, ale o wadach, albo
>> słabych stronach szyfrowania,
> Słabe strony są znane. Każdy algorytm ma jakieś cechy, które mogą być
> wykorzystane aby go złamać

słabe strony są znane ale wyłacznie fachowcowi od danej metody szyfrowania a
nie dla pan Jasia:O)
gdyby to co pan jaś chce zaszyfrować i przesłać było najpierw przetwarzane
przez fachofca to problemy ze złamaniem były by spore, ale normalnie tak nie
jest, prawda?:O)


> Atak brutalny na DES to najpopularniejsza metoda.

twarde, czy jak zwiesz brutalne łamanie szyfru jest najpopularniejsze ale
fśrut amatoruf, jest to najmniej efektowna metoda, fachofcy stosują znacznie
bardziej zaawansowane metody i dające szybkie efekty a długość klucza nie ma
tam praktycznie znaczenia:O)

do góry

>> w Europie nadal obowiązuje zakaz patentowania algorytmów natomiast w
>> Stanach takiego zakazu o ile wiem nie ma. W Europie chyba nikomu by do
>> głowy nie przyszło, że można opatentować np. analizę FFT.
>
> Pomijajac kwestie czasowe, to niby czemu FFT jest gorszym wynalazkiem
> niz np uszczelka do tloka ?
> MP3 w Niemczech chyba opatentowali, choc trzeba by sie doczytac co
> naprawde jest w patencie.

Wynalazek związany jest z techniką, jest udoskonaleniem lub opracowaniem
nowego rozwiązania technicznego. Geny i FFT to odkrycia w pierwszym
przypadku rozwiązanie budowy genu w drugim wykorzystaniem własności
liczb. W pierwszym wypadku jest to odkrycie w zakresu nauk
przyrodniczych, drugim nauk ścisłych. Patentujemy FFT fajnie, czemu nie
opatentować zera? W matematyce patentować się nie da bo to nauka, nie
technika a ci którzy tego próbują to nieuczciwi dorobkiewicze. Zgodzę
się, że firma komercyjna nie chce ujawnić szczegółów odkrycia ale nawet
wtedy nie ma prawa zawłaszczać praw do odkrycia bo nie należą one do
niej. Inaczej pewnego dnia obudzimy się z opatentowanym tlenkiem wodoru.

JanuszR

do góry

>> To możliwe ale nie w komputerach, tu sytuacja jest odwrotna, armia nie ma
>> możliwości technologicznych aby wyprodukować procesory lepsze niż cywile,
>> nie ma tyle kasy.
>
> armie dyspomują takimi ilościami kasy o kturych tobie się nawet nie sniło,
> tam z nią nikt się nie liczy, zresztą armia służy właśnie do zarabiania
> ogromnych pieniędzy, więc wszystko mają tam z pszyszłosci, komputery
> tesz:O)
He he, mitoman ale nieszkodliwy

> twarde, czy jak zwiesz brutalne łamanie szyfru jest najpopularniejsze ale
> fśrut amatoruf, jest to najmniej efektowna metoda, fachofcy stosują
> znacznie
> bardziej zaawansowane metody i dające szybkie efekty a długość klucza
> nie ma
> tam praktycznie znaczenia:O)
No popatrz nie ma znaczenia :) Oczywiście że nie, wysyłają szyfrogram w
XXX w
i odsyłają rozszyfrowany w sekundę :)

JanuszR

do góry

On Sat, 24 Apr 2010 23:57:48 +0200, JanuszR wrote:
>> Pomijajac kwestie czasowe, to niby czemu FFT jest gorszym wynalazkiem
>> niz np uszczelka do tloka ?

>Wynalazek związany jest z techniką, jest udoskonaleniem lub opracowaniem
>nowego rozwiązania technicznego. Geny i FFT to odkrycia w pierwszym
>przypadku rozwiązanie budowy genu w drugim wykorzystaniem własności
>liczb. W pierwszym wypadku jest to odkrycie w zakresu nauk
>przyrodniczych, drugim nauk ścisłych. Patentujemy FFT fajnie, czemu nie
>opatentować zera?

Ale jakos przed Fourierem nikt nie wiedzial co to jest FT.
Opatentowac FT moze by sie nie dalo - bo brakuje zastosowania,
no ale powiedzmy ze by sie znalazlo "sposob rozkladania przebiegu na
widmo czestotliwosci".

Fast FT to natomiast algorytm [a nawet kilka roznych algorytmow]
obliczania FT w sposob bardzo efektywny. Czemu jego wynalazaca nie
mialby miec prawa do wynagrodzenia ?

Geny .. nie patentujemy genu jako takiego.
Ale czemu nie opatentowac konkretna sekwencji jako np daja odpornosc
zbozu na mroz ? Tylko jeszcze klopot czy ktos to sam zsyntetyzowal,
czy odkryl w naturalnej odmianie.
No ale ogladajac pod mikroskopem pajaka tez mozesz wpasc na pomysl jak
zrobic przegub ze stali - wynalazek czy odkrycie ?

>W matematyce patentować się nie da bo to nauka, nie
>technika a ci którzy tego próbują to nieuczciwi dorobkiewicze.

A dlaczego np metoda pozwalajaca przewidziec spadki na gieldzie
to jest dorobkiewiczostwo a nie znaczace osagniecie [techniczne ?].

>Zgodzę
>się, że firma komercyjna nie chce ujawnić szczegółów odkrycia ale nawet
>wtedy nie ma prawa zawłaszczać praw do odkrycia bo nie należą one do
>niej. Inaczej pewnego dnia obudzimy się z opatentowanym tlenkiem wodoru.

Wbrew temu co sie mowi Microsoft nie opatentowal dwukliku, tylko
opatentowal uruchamianie aplikacji w okreslonym stanie za pomoca
dwukliku.

Ktos w MS siedzial i myslal - jak bedzie najlepiej obslugiwac male
urzadzenie, i wymyslil np ze dwuklik z przycisnietym shiftem powinno
uruchomic program z automatycznym otwarciem ostatnio uzywanego pliku.

Bzdura, wiekopomny wynalazek, czy odkrycie ktorego nie wolno
patentowac w imie dobra ludzkosci ?

J.

do góry