W dniu 05.09.2011 r. 01:17, bartekltg pisze:
> W dniu 2011-09-05 00:15, R. P. pisze:
>>
>> Sluzba zdrowia powinna zostac calkowicie przeksztalcona w prywatna.
> A co w tym złego?
Całkiem sporo. Od autorytarnego trybu podejmowania podobnych decyzji
poczynając.
--
Pozdr.

do góry

W dniu 5.09.2011 r. 07:33, Michal Kleczek pisze:
> On 2011-09-04 22:53, Andrzej Jarzabek wrote:
>> On 04/09/2011 13:55, k...@g...pl wrote:
>>>
>>> Polski system jest glupi, zamiast z gory powiedziec, ze placicie
>>> skladki na
>>> obecnych emerytur, a wasze skladki beda sfinansowane przez przyszle
>>> pokolenia, tworzy sie iluzje "odkladania". Przymusowe inwestycje w
>>> OFE to
>>> nie odkladanie pieniedzy na starosc, to takie samo zdanie sie na
>>> produktywnosc przyszlych pokolen (ile beda warte OFE jesli przyszle
>>> pokolenia doprowadza Polske do ruiny?) co system Pay As You Go. Tylko
>>> koszty
>>> administracyjne wieksze niz w przypadku scentralizowanego systemu (tak
>>> tak).
>>
>> Wszystko się zgadza, ale ponieważ to jest nadal obowiązkowy system
>> emerytalny, to jest jakaś szansa, że naciski polityczne zadziałają i
>> jednak emeryci jakąś emeryturę będą dostawać,
Emerytura jest prawem nabytym tak utrwalonym i właściwie oczywistym, że
nie widzę możliwości ograniczenia (co dopiero mówić o likwidacji) bez
rozruchów na określoną skalę. Przekonanie do indywidualnego oszczędzania
najwyraźniej także nie dość silne, skoro do III filaru zapisało się
kilkanaście procent ubezpieczonych.

> Istotne tu jest slowo "jakas". Rozumiem, ze na chleb wystarczy. A... i
> na telewizor, zeby papke bylo ktoredy ladowac.
Raczej chleb i lekarstwa, bo powyżej progu emerytalnego nie tryska się
na ogół zdrowiem. Na teraz nie spełnia przynajmniej dla części emerytów
tych roszczeniowych, wygórowanych założeń.

>> choćby państwo miało to
>> dotować.
>
> A skad panstwo wezmie na "dotowanie"? Hint: w tym roku ZUS na wyplate
Przestanie budować więzienia, utrzymywać policję, wojsko, angażować się
w wojny, finansować igrzyska -- i nagle parę mld się znajdzie.

> biezacych swiadczen bierze kredyty w bankach komercyjnych. A jak banki
> komercyjne przestana pozyczac? To Grecja - juz nawet na "jakas"
Czy w Grecji zawieszono wypłatę emerytur? Czy uczyniono to w Argentynie
w 2002 r.?

> emeryture nie bedzie. I zadne "naciski polityczne" nie pomoga.
Śmiem twierdzić, że to nieco bardziej skomplikowane.

> Ta powszechna wiara w socjalizm mnie doprawdy zadziwia.
Neoliberalizm też bohatersko rozwiązuje problemy nieznane w innych
ustrojach.

do góry

On 2011-09-06 06:53, n...@m...invalid wrote:
> W dniu 5.09.2011 r. 07:33, Michal Kleczek pisze:
>> On 2011-09-04 22:53, Andrzej Jarzabek wrote:
>>> On 04/09/2011 13:55, k...@g...pl wrote:
>>>>
>>>> Polski system jest glupi, zamiast z gory powiedziec, ze placicie
>>>> skladki na
>>>> obecnych emerytur, a wasze skladki beda sfinansowane przez przyszle
>>>> pokolenia, tworzy sie iluzje "odkladania". Przymusowe inwestycje w
>>>> OFE to
>>>> nie odkladanie pieniedzy na starosc, to takie samo zdanie sie na
>>>> produktywnosc przyszlych pokolen (ile beda warte OFE jesli przyszle
>>>> pokolenia doprowadza Polske do ruiny?) co system Pay As You Go. Tylko
>>>> koszty
>>>> administracyjne wieksze niz w przypadku scentralizowanego systemu (tak
>>>> tak).
>>>
>>> Wszystko się zgadza, ale ponieważ to jest nadal obowiązkowy system
>>> emerytalny, to jest jakaś szansa, że naciski polityczne zadziałają i
>>> jednak emeryci jakąś emeryturę będą dostawać,
> Emerytura jest prawem nabytym tak utrwalonym i właściwie oczywistym, że
> nie widzę możliwości ograniczenia (co dopiero mówić o likwidacji) bez
> rozruchów na określoną skalę. Przekonanie do indywidualnego oszczędzania
> najwyraźniej także nie dość silne, skoro do III filaru zapisało się
> kilkanaście procent ubezpieczonych.

No pewnie - najpierw sie im zabiera 40% zarobkow na "pewna i godna"
emeryture, a potem sie dziwi, ze uwazaja, ze to juz chyba wystarczy.

>
>> Istotne tu jest slowo "jakas". Rozumiem, ze na chleb wystarczy. A... i
>> na telewizor, zeby papke bylo ktoredy ladowac.
> Raczej chleb i lekarstwa, bo powyżej progu emerytalnego nie tryska się
> na ogół zdrowiem.

To sie zalatwia "prawem do godnej smierci" i "koniecznoscia aktywizacji
zawodowej starszego pokolenia" - coraz chetniej wprowadzanymi w powoli
bankrutujacych krajach.
Innymi slowy: albo staruszek jeszcze moze pracowac, albo do piachu -
darmozjadow tu nie potrzebujemy. A wszystko po kilkudziesieciu latach
pracy i odkladaniu na "pewna i godna" emeryture panstwowa.

> Na teraz nie spełnia przynajmniej dla części emerytów
> tych roszczeniowych, wygórowanych założeń.
>

"Roszczeniowosc" polega oczywiscie na tym, ze jak sie przez cale zycie
zasuwa, podnosi kwalifikacje, inwestuje i placi wysoka skladke na
emeryture to sie oczekuje, ze i emerytura bedzie wysoka. To rzeczywiscie
"wygorowane zalozenia".

>>> choćby państwo miało to
>>> dotować.
>>
>> A skad panstwo wezmie na "dotowanie"? Hint: w tym roku ZUS na wyplate
> Przestanie budować więzienia, utrzymywać policję, wojsko,

I dzieki temu emeryci zaraz po wyplacie emerytury beda ja oddawali
pijanym wyrostkom spod sklepu.

> angażować się
> w wojny, finansować igrzyska -- i nagle parę mld się znajdzie.
>

Tak, tak... a politycy przestana jezdzic sluzbowymi samochodami i
finansowac kampanie wyborcze, zeby sie ze staruszkami podzielic.

>> biezacych swiadczen bierze kredyty w bankach komercyjnych. A jak banki
>> komercyjne przestana pozyczac? To Grecja - juz nawet na "jakas"
> Czy w Grecji zawieszono wypłatę emerytur? Czy uczyniono to w Argentynie
> w 2002 r.?

Formalnie wyplacano. Na konta bankowe. Ale trzeba bylo sporej dawki
determinacji i duzo szczescia, zeby te emeryture zobaczyc. Trwa to do
dzisiaj. Polecam chocby:
http://www.wykop.pl/ramka/566229/argentyna-9-lat-po-
bankructwie/

>
>> emeryture nie bedzie. I zadne "naciski polityczne" nie pomoga.
> Śmiem twierdzić, że to nieco bardziej skomplikowane.
>

To jest bardzo proste - z proznego i Salomon nie naleje. A z proznego w
polowie najpierw naleja sobie najsilniejsi. Staruszkow sie odstawi na
koniec kolejki.

>> Ta powszechna wiara w socjalizm mnie doprawdy zadziwia.
> Neoliberalizm też bohatersko rozwiązuje problemy nieznane w innych
> ustrojach.

A gdzie to teraz panuje neoliberalizm? Toc wszedzie drukarnie pieniedzy
az nie nadazaja z produkcja.

--
Michal

do góry

On 05/09/2011 06:33, Michal Kleczek wrote:
> On 2011-09-04 22:53, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>> Wszystko się zgadza, ale ponieważ to jest nadal obowiązkowy system
>> emerytalny, to jest jakaś szansa, że naciski polityczne zadziałają i
>> jednak emeryci jakąś emeryturę będą dostawać,
>
> Istotne tu jest slowo "jakas". Rozumiem, ze na chleb wystarczy. A... i
> na telewizor, zeby papke bylo ktoredy ladowac.

Ja tam będę zadoolony jak starczy na ogrzanie mieszkania.

Żeby nie było, ja nie mówię, że nie ma sensu odkładać czy inwestować, bo
na ZUSowej emeryturze będzie można prowadzić wygodne życie. Zgadzam się,
że raczej nie będzie ona zbyt wielka. Ale też głupio jest ignorować
fakt, że stanowi ona mniej ryzykowne zabezpieczenie na wypadek jeśli
oszczędności czy inwestycje trafi szlag.

>> choćby państwo miało to
>> dotować.
>
> A skad panstwo wezmie na "dotowanie"?

Zależy.

> Hint: w tym roku ZUS na wyplate
> biezacych swiadczen bierze kredyty w bankach komercyjnych. A jak banki
> komercyjne przestana pozyczac? To Grecja - juz nawet na "jakas"
> emeryture nie bedzie. I zadne "naciski polityczne" nie pomoga.

W Grecji nie wypłacają emerytur? Podaj źródło tych rewelacji.

> Ta powszechna wiara w socjalizm mnie doprawdy zadziwia.

Nie bardziej dziwna, niż że niektórzy wierzą jeszcze w kapitalizm i
wolny rynek.

do góry

On 2011-09-06 08:50, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> W Grecji nie wypłacają emerytur?

Przeciez podniesienie wieku emerytalnego to to samo - tylko troche
bardziej w tzw. bialych rekawiczkach.

> Podaj źródło tych rewelacji.
>

Chocby:
http://www.psz.pl/System-emerytalny-w-Grecji

>> Ta powszechna wiara w socjalizm mnie doprawdy zadziwia.
>
> Nie bardziej dziwna, niż że niektórzy wierzą jeszcze w kapitalizm i
> wolny rynek.

Jak to - "jeszcze"?
Jak do tej pory przyklady _rzeczywistego_ (nie tylko formalnego)
wprowadzenia - chocby nawety nie do konca - wolnego rynku konczyly sie
sukcesem. Vide "reaganomika" i "thatcheryzm".

--
Michal

do góry

W dniu 2011-09-06 06:53, n...@m...invalid pisze:
> rozruchów na określoną skalę. Przekonanie do indywidualnego oszczędzania
> najwyraźniej także nie dość silne, skoro do III filaru zapisało się
> kilkanaście procent ubezpieczonych.

Jeśli ktoś ma na tyle pieniędzy żeby odkładać do III filaru, ma też
zapewne na tyle oleju w głowie, żeby wiedzieć, że są dużo lepsze (w
sensie pewniejsze lub przynoszące większe dochody) sposoby inwestowania
pieniędzy. Stąd III filar jest chybionym pomysłem. Bo ludzie nie
zainteresują się nim (oczywiście ci z niskimi dochodami z innych powodów
niż Ci w dużymi).

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Sep 6, 8:05 am, Michal Kleczek <k...@p...onet.pl> wrote:
> On 2011-09-06 08:50, Andrzej Jarzabek wrote:
>
>
>
> > W Grecji nie wypłacają emerytur?
>
> Przeciez podniesienie wieku emerytalnego to to samo - tylko troche
> bardziej w tzw. bialych rekawiczkach.

Nie to samo. Bo jednak wiąże się ściśle z oczekiwaniem, że do
osiągnięcia wieku emerytalnego, jaki by on nie był, będzie można
pracować. Zresztą są przecież ludzie, którzy pracują po osiągnięciu
tego wieku, ale jednak mało kto pracuje, aż umrze ze starości. A
oczekiwana długość życia też przecież cały czas się zwiększa.

> > Podaj źródło tych rewelacji.
>
> Chocby:http://www.psz.pl/System-emerytalny-w-Grecji

Tam jest gdzieś napisane, że Grecja przestała wypłacać emerytury? To
rzuć cytatem, bo tekst trochę przydługawy i nie znalazłem gdzie.

> >> Ta powszechna wiara w socjalizm mnie doprawdy zadziwia.
>
> > Nie bardziej dziwna, niż że niektórzy wierzą jeszcze w kapitalizm i
> > wolny rynek.
>
> Jak to - "jeszcze"?
> Jak do tej pory przyklady _rzeczywistego_ (nie tylko formalnego)
> wprowadzenia - chocby nawety nie do konca - wolnego rynku konczyly sie
> sukcesem. Vide "reaganomika" i "thatcheryzm".

Nie będę rozwijać dyskusji o polityce, bo nie miejsce na to. Powiem
tylko tyle, że to zależy, jak zdefiniować sukces. Np. czy brac pod
uwagę, że cały obecny syf ekonomiczny jest wynikiem wiary w wolny
rynek.

do góry

On Sep 6, 11:38 am, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
>
> Jeśli ktoś ma na tyle pieniędzy żeby odkładać do III filaru, ma też
> zapewne na tyle oleju w głowie, żeby wiedzieć, że są dużo lepsze (w
> sensie pewniejsze lub przynoszące większe dochody) sposoby inwestowania
> pieniędzy. Stąd III filar jest chybionym pomysłem. Bo ludzie nie
> zainteresują się nim (oczywiście ci z niskimi dochodami z innych powodów
> niż Ci w dużymi).

Co to niby za sposoby?

do góry

W dniu 2011-09-06 16:24, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Sep 6, 11:38 am, "Przemek O."<p...@o...eu> wrote:
>>
>> Jeśli ktoś ma na tyle pieniędzy żeby odkładać do III filaru, ma też
>> zapewne na tyle oleju w głowie, żeby wiedzieć, że są dużo lepsze (w
>> sensie pewniejsze lub przynoszące większe dochody) sposoby inwestowania
>> pieniędzy. Stąd III filar jest chybionym pomysłem. Bo ludzie nie
>> zainteresują się nim (oczywiście ci z niskimi dochodami z innych powodów
>> niż Ci w dużymi).
>
> Co to niby za sposoby?

Jaja sobie robisz?

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Sep 6, 7:15 am, Michal Kleczek <k...@p...onet.pl> wrote:
> On 2011-09-06 06:53, n...@m...invalid wrote:
>
>
> To sie zalatwia "prawem do godnej smierci" i "koniecznoscia aktywizacji
> zawodowej starszego pokolenia" - coraz chetniej wprowadzanymi w powoli
> bankrutujacych krajach.
> Innymi slowy: albo staruszek jeszcze moze pracowac, albo do piachu -
> darmozjadow tu nie potrzebujemy. A wszystko po kilkudziesieciu latach
> pracy i odkladaniu na "pewna i godna" emeryture panstwowa.

Ale masz jakiś konkretny przykład kraju, gdzie kieruje się do "godnej
śmierci" pod przymusem albo groźbą odebrania emerytury?

> >> emeryture nie bedzie. I zadne "naciski polityczne" nie pomoga.
> > Śmiem twierdzić, że to nieco bardziej skomplikowane.
>
> To jest bardzo proste - z proznego i Salomon nie naleje. A z proznego w
> polowie najpierw naleja sobie najsilniejsi. Staruszkow sie odstawi na
> koniec kolejki.

CZasem jest tak, że najsilniejsi są ci, którzy potrafią sparaliżować
kraj wychodząc na ulice. A jak przestaje się wypłacać emerytury, to na
ulie wychodzą nie tylko staruszkowie.

> >> Ta powszechna wiara w socjalizm mnie doprawdy zadziwia.
> > Neoliberalizm też bohatersko rozwiązuje problemy nieznane w innych
> > ustrojach.
>
> A gdzie to teraz panuje neoliberalizm? Toc wszedzie drukarnie pieniedzy
> az nie nadazaja z produkcja.

Co to ma do rzeczy? Zresztą najbardziej panował gdzieś tak do 2007
roku, czego efektem to, co się dzieje od 2007 roku.

do góry