Użytkownik "Paweł Pawłowicz" <p...@w...up.wroc[kropka]pl> napisał w
wiadomości news:543bea91$0$18077$65785112@news.neostrada.pl...
>
> W tym roku dwukrotnie zdarzyło mi się przyglądać pracy stroiciela. Za
> każdym razem stroił najpierw na "maszynę", chyba był to zwykły tablet z
> mikrofonem i programem, pewnie tym, o którym mówisz (pan wspominał o
> kosmicznej cenie programu).

Tamten zawiera dwa opatentowane algorytmy. Nie wydaje mi się, aby były to
jakieś przełomowe odkrycia i podejrzewam że po pomiarach kilkunastu dobrze
nastrojonych fortepianów i pianin każdy by odkrył reguły, którymi posługiwał
się stroiciel nie zdając sobie z nich sprawy.
Ważne jest wykonanie analizy danego instrumentu (wymaga absolutnej ciszy).
Raz zapisane informacje o instrumencie pozwalają go już potem wielokrotnie
stroić w typowym dla przygotowań koncertu rozgardiaszu. Te informacje użyte
do strojenia drugiego identycznego instrumentu tego samego producenta nie
dadzą podobno zadowalającego efektu.

Z rozmów z tym stroicielem wiem, że kiedyś dawno, dawno strojono instrument
pod konkretną tonację w której miał być wykonywany utwór. Dopiero Bach
zaproponował inne strojenie (równomiernie temperowana skala czy jakoś tak).

Z mojego punktu widzenia sedno leży w tym, że 2^(7/12)=1,4983 no i dawniej
strojono na 1,5 a Bach zaproponował stroić na 1,4983.

A to co ten program przede wszystkim ustala to jaki ma być stosunek tonów
dla oktawy dla danego instrumentu (bo trochę więcej niż 2). No i potem
równomiernie (w skali logarytmicznej) rozmieszcza poszczególne nuty w każdej
oktawie. Jak tamto więcej od 2 to i to robi się większe od 1,4983 i może jak
się zbliża do 1,5 to fajniej jest.

>> O ile wcześniej czasami pianiści kwestionowali, że w najwyższych tonach
>> czasem coś nie halo, o tyle po zastosowaniu tego programu gość
>> stwierdził, że nawet taki jeden najbardziej zazwyczaj czepialski zagrał
>> i ze zdziwieniem stwierdził, że nie ma się o co przyczepić.
>
> Czyżbyś mówił o Panu Krystianie?
> ;-)

Nie. Mówiąc o tym podawał nazwisko pianisty, które nic mi nie mówiło.
P.G.

do góry

Hello Piotr,

Monday, October 13, 2014, 6:52:41 PM, you wrote:

[...]

> Z rozmów z tym stroicielem wiem, że kiedyś dawno, dawno strojono instrument
> pod konkretną tonację w której miał być wykonywany utwór. Dopiero Bach
> zaproponował inne strojenie (równomiernie temperowana skala czy jakoś tak).

Skala/strój równomiernie temperowany
http://pl.wikipedia.org/wiki/System_r%C3%B3wnomierni
e_temperowany
Ale fortepiany nie są strojone nawet teraz w ten sposób.

> Z mojego punktu widzenia sedno leży w tym, że 2^(7/12)=1,4983 no i dawniej
> strojono na 1,5 a Bach zaproponował stroić na 1,4983.
> A to co ten program przede wszystkim ustala to jaki ma być stosunek tonów
> dla oktawy dla danego instrumentu (bo trochę więcej niż 2).

Oktawa w każdym stroju powinna być czysta. Czyli dokładnie równa 2.

W rzeczywistym stroju fortepianu skrajne tony są trochę przesunięte -
najniższe trochę niżej, najwyższe trochę wyżej ale to w ramach
,,dozwolonych" odchyleń.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:45688516.20141013190824@pik-net.pl.invalid...
>
> Oktawa w każdym stroju powinna być czysta. Czyli dokładnie równa 2.
>
> W rzeczywistym stroju fortepianu skrajne tony są trochę przesunięte -
> najniższe trochę niżej, najwyższe trochę wyżej ale to w ramach
> ,,dozwolonych" odchyleń.
>
Piszę to co wynikało z opisu tego programu. Ja się na tym nie znam i żadnego
innego źródła wiedzy na ten temat nie miałem w ręku.
Zawsze myślałem, że oktawa powinna być 2 i koniec - tak wynika z matematyki.

Z opisu programu wynikało, że struny jak drgają to mają harmoniczne, które
trochę odbiegają od wielokrotności f podstawowej i to się jakoś uwzględnia
przy strojeniu. Z tego opisu wynikało, że to odstrojenie (od 2) jest tym
większe im większy jest fortepian. Natomiast nie wynikało, czy jest to
równomierne w całej skali, czy nierównomierne (założyłem, że równomierne, bo
dlaczego miałbym założyć inaczej).

Nie mam pojęcia czy dla muzycznego ucha czysta oktawa to jest dokładnie 2
czy tyle co wynika z tego programu. Może elektroniczne instrumenty mają
dokładnie 2 i dlatego muzycy powiedzą, że są martwe. Ja nie mam pojęcia.
Moje wypowiedzi na ten temat to spekulacje.
P.G.

do góry

W dniu 2014-10-13 19:08, RoMan Mandziejewicz pisze:

> Oktawa w każdym stroju powinna być czysta. Czyli dokładnie równa 2.

Moja wiedza na ten temat jest, jeśli ktoś lubi ładne słowa,
infinitezymalna. Jednak z rozmów ze stroicielem wynikało, że tak nie jest.
O owym programie mogę powiedzieć tylko tyle, że pokazywał, która struna
ma być strojona, i potem na skali w kształcie poziomego paska pokazywał
pionową kreskę odsuniętą od zera (środka skali) w stronę, w którą struna
była niedostrojona.
Przypomniał mi się stary, głupi dowcip: kobieta pyta przyjaciółkę:
-Jaki samochód kupiłaś?
-Czerwony.

Pozdrawiam,
P.P.

do góry

Dnia Mon, 13 Oct 2014 19:08:24 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> Hello Piotr,
> [...]
>> Z rozmów z tym stroicielem wiem, że kiedyś dawno, dawno strojono instrument
>> pod konkretną tonację w której miał być wykonywany utwór. Dopiero Bach
>> zaproponował inne strojenie (równomiernie temperowana skala czy jakoś tak).
>
> Skala/strój równomiernie temperowany
> http://pl.wikipedia.org/wiki/System_r%C3%B3wnomierni
e_temperowany
> Ale fortepiany nie są strojone nawet teraz w ten sposób.
>
>> Z mojego punktu widzenia sedno leży w tym, że 2^(7/12)=1,4983 no i dawniej
>> strojono na 1,5 a Bach zaproponował stroić na 1,4983.

Z tym ze tu wrecz sugeruja, ze to wcale nie byl pomysl Bacha.
I na poparcie - nie musialby komponowac 24 utworow w roznych
tonacjach, gdyby to bylo to samo - moglby w jednej napisac i w
dowolnej odtwarzac.

Ale ja sie nie znam, moze to bardziej skomplikowane.

J.

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" <p...@w...up.wroc[kropka]pl> napisał w
wiadomości news:543c34f3$0$18085$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2014-10-13 19:08, RoMan Mandziejewicz pisze:
>
>> Oktawa w każdym stroju powinna być czysta. Czyli dokładnie równa 2.
>
> Moja wiedza na ten temat jest, jeśli ktoś lubi ładne słowa,
> infinitezymalna. Jednak z rozmów ze stroicielem wynikało, że tak nie jest.
> O owym programie mogę powiedzieć tylko tyle, że pokazywał, która struna ma
> być strojona, i potem na skali w kształcie poziomego paska pokazywał
> pionową kreskę odsuniętą od zera (środka skali) w stronę, w którą struna
> była niedostrojona.

W tamtym pojawiało się kółko podzielone na 4 części (żółto czarne chyba)
obracające się w prawo lub w lewo zależnie od odstrojenia, ale to może po
prostu inny tryb wyświetlania tego samego programu.
P.G.

do góry

On Mon, 13 Oct 2014 18:52:41 +0200, Piotr
Gałka<p...@c...pl> wrote:
> Z mojego punktu widzenia sedno leży w tym, że 2^(7/12)=1,4983 no i
dawniej
> strojono na 1,5 a Bach zaproponował stroić na 1,4983.




> A to co ten program przede wszystkim ustala to jaki ma być stosunek
tonów
> dla oktawy dla danego instrumentu (bo trochę więcej niż 2). No i
potem
> równomiernie (w skali logarytmicznej) rozmieszcza poszczególne nuty
w każdej
> oktawie. Jak tamto więcej od 2 to i to robi się większe od 1,4983 i
może jak
> się zbliża do 1,5 to fajniej jest.

No i niech ktoś mi teraz powie, że muzykologia jest nauką
humanistyczną...

--
Marek

do góry

W dniu 2014-10-13 23:04, J.F. pisze:
> Dnia Mon, 13 Oct 2014 19:08:24 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
>> Hello Piotr,
>> [...]
>>> Z rozmów z tym stroicielem wiem, że kiedyś dawno, dawno strojono instrument
>>> pod konkretną tonację w której miał być wykonywany utwór. Dopiero Bach
>>> zaproponował inne strojenie (równomiernie temperowana skala czy jakoś tak).
>>
>> Skala/strój równomiernie temperowany
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/System_r%C3%B3wnomierni
e_temperowany
>> Ale fortepiany nie są strojone nawet teraz w ten sposób.
>>
>>> Z mojego punktu widzenia sedno leży w tym, że 2^(7/12)=1,4983 no i dawniej
>>> strojono na 1,5 a Bach zaproponował stroić na 1,4983.
>
> Z tym ze tu wrecz sugeruja, ze to wcale nie byl pomysl Bacha.
> I na poparcie - nie musialby komponowac 24 utworow w roznych
> tonacjach, gdyby to bylo to samo - moglby w jednej napisac i w
> dowolnej odtwarzac.
>
> Ale ja sie nie znam, moze to bardziej skomplikowane.
>

Trochę o strojach - nie "ubraniach" ;) - tutaj:
http://arspolonica.ocross.net/nauka-historyczna-w-ro
sji/
i na innych podstronach tejże witryny.

Skądinąd najciekawsze jest to, że swego czasu, tak do 18 wieku,
większość ludzi odróżniała tonacje. Poniekąd wynikać to mogło z tego, że
dany utwór brzmiał dobrze jedynie w tonacji "natywnej" - co wynikało ze
stroju pitagorejskiego czy mezotonicznego. Źródła podają, że większość
ludzi od razu wiedziała, czy dany utwór jest w D-dur, czy f-mol.

A teraz często nawet muzycy nie są w stanie odróżnić :(
Chociaż prawdę powiedziawszy, poszczególne tonacje różnią się już tylko
wysokością. Zresztą, przykładowo C-dur od a-mol (naturalnego) nie różni
się wiele - pomijając kolejność tercji (mała, wielka).



--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

On Mon, 13 Oct 2014 15:32:59 +0200, Piotr Gałka
<p...@c...pl> wrote:

>
>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>news:543bb34e$0$18083$65785112@news.neostrada.pl...
>>>A elektroniczne nie może tego dobrze symulować?
>>
>> Moze byc problem - jak sie okaze ze dobry stroiciel ma 20 lat
>> doswiadczenia i stroi tak aby "dobrze brzmialo", nie potrafiac powiedziec
>> co to znaczy.
>>
>> Ale patrzac na rozne koncerty - Yamaha jest w tym chyba wystarczajaco
>> dobra.
>>
>Znam stroiciela. Jak go poznałem stroił wyłącznie na słuch (i miał wiele lat
>doświadczenia). Potem kupił program za coś $2800 (chyba) bo zobaczył u
>stroiciela, który przyjechał z jakimś zagranicznym pianistą. Była to
>pierwsza kopia tego programu sprzedana do Polski. Tłumaczyłem mu instrukcję,
>bo gość nie zna angielskiego. Z tej instrukcji trochę wynika co znaczy, aby
>"dobrze brzmiało" - zasady strojenia zmieniają się w funkcji długości
>instrumentu (wstępnie się sugeruje programowi) i odchyłek poszczególnych
>harmonicznych brzmienia strun (harmoniczne są nie całkiem harmonicznymi) -
>to już program sobie mierzy sam (ten pomiar jest kłopotliwy, wymaga ciszy i
>czasem kilkukrotnego powtarzania).
>O ile wcześniej czasami pianiści kwestionowali, że w najwyższych tonach
>czasem coś nie halo, o tyle po zastosowaniu tego programu gość stwierdził,
>że nawet taki jeden najbardziej zazwyczaj czepialski zagrał i ze zdziwieniem
>stwierdził, że nie ma się o co przyczepić.
>
>Dlatego sądzę, że elektroniczne może być bardziej idealnie zestrojone. Ale
>wierzę, że to nie bujda, że muzykowi bardziej podoba się dźwięk instrumentu
>mającego prawdziwe struny. Skoro te subtelne różnice są poza moim zasięgiem
>poznawczym więc może i w sprzęcie audio są takie różnice. A w każdym razie
>jak ktoś chce mieć samopoczucie, że słyszy to czego inni nie słyszą i chce
>za to zapłacić to zamiast mu bronić lepiej go skasować.
>P.G.
>

6 latek znajomych, bardzo uzdolniony muzycznie (nei dziwota, dziadek
dostal jedno z punktowanych miejsc w Konkursie Chopinowskim) gra
doskonale na fortepianie. Chodzi z babcia czesto do zaprzyjaznionego
sklepu z fortepianami gdzie gra do woli. Ulubil sobie szczegolnie
jeden fortepian firmy Yamaha. Alisci jednego razu, pobiegl do swojego
ulubionego fortepianu, zagral kilka nut i zaczal strasznie plakac: "To
nie moj fortepian!" i rzeczywiscie, "jego" fortepian spzredano
poprzedniego dnia i na to miejsce wstawiono identyczny egzemplarz...

A.L.

do góry

Dnia Tue, 14 Oct 2014 15:40:08 +0200, Adam napisał(a):
> Trochę o strojach - nie "ubraniach" ;) - tutaj:
> http://arspolonica.ocross.net/nauka-historyczna-w-ro
sji/
> i na innych podstronach tejże witryny.
>
> Skądinąd najciekawsze jest to, że swego czasu, tak do 18 wieku,
> większość ludzi odróżniała tonacje. Poniekąd wynikać to mogło z tego, że
> dany utwór brzmiał dobrze jedynie w tonacji "natywnej" - co wynikało ze
> stroju pitagorejskiego czy mezotonicznego. Źródła podają, że większość
> ludzi od razu wiedziała, czy dany utwór jest w D-dur, czy f-mol.

Grali to i rozrozniali ... ale czy nie wynikalo to z tego ze
kompozytor dobieral rozne dzwieki do gamy i w rezultacie troche inna
muzyka wychodzila ? I jakby przetranslowac wszystko rowno, to by nie
odroznili, ewentualnie mysleli ze zle nastrojony, ale nie bylo
zwyczaju transponowac ?

> A teraz często nawet muzycy nie są w stanie odróżnić :(
> Chociaż prawdę powiedziawszy, poszczególne tonacje różnią się już tylko
> wysokością.

No wlasnie - a tego wielu ludzi nie jest w stanie odroznic

> Zresztą, przykładowo C-dur od a-mol (naturalnego) nie różni
> się wiele - pomijając kolejność tercji (mała, wielka).

Ale to ciagle zmierzasz do tego ze mamy 7 dzwiekow w gamie, a na gamie
opieramy utwor.
A na klawiaturze jest 12 klawiszy i mozna je dowolnie uzywac.


Mnie pare lat temu jedna rzecz zaskoczyla - prosta melodyjka "wlazl
kotek". Mozna wystukac jednym palcem. Mozna przestawic o pare oktaw i
brzmi podobnie. Mozna przestawic o dowolna ilosc poltonow i tez brzmi
jak "wlazl kotek". Mozna zagrac na pianinie, na flecie na skrzypcach,
mozna sinusem, prostokatem, trojkatem - i to ciagle jest ta sama
melodia.

A zastepujemy kazda nutke akordem, takim samym - tzn te same
interwaly, ale ton bazowy jak w oryginalnej melodycje ... i to nie
brzmi. Takie nie wiadomo co.
Cos to ucho bardziej skomplikowane, albo ... blad jakis w syntezatorze
windows ? :-)

J.

do góry