W dniu 2010-04-08 21:18, Sebastian Biały pisze:
> Madrzejszy od radia. wrote:
>>>> Daj sobie spokój z szukaniem lepszego. I tak nie będziesz pakował
>>>> się w wydatek na grube tysiące zł żeby robić sobie mało
>>>> skomplikowane prototypy.
>
>>> Ale ja nie chce autoroutera kupować ;) Po prostu z ciekawości pytam
>>> czy wszystkie to taka kupa jak w Eagle.
>
>> Specctra narysowala by te plytke w kilkanascie sekund.
>
> Ale chyba mnie na ten autorouter nie stać :/

Jak ty ostatnio pisałeś?
"Ale ja nie chce autoroutera kupować"
--
Pozdrawiam
MD

do góry

Mario wrote:
> Zawsze będziesz musiał umieć przełożyć ścieżkę,
> zmienić jej grubość, zmienić wielkość opisów, kształt czy rozmiar padów
> itp.

Nie, jeśli prawidłowo opisze reguły (tzn, gdybym mógł je opisać). Tego
mi brakuje. Eagle ma masę parametrów którymi można regulowac wszystko
tylko nie to co potrzebuje. Nie wiem jak inne autoroutery. Dziobanie
przez 4 dni płytki tylko po to żeby na koniec wymienić 4 elementy i
zaczynać od nowa to nie na moje nerwy ;)

do góry

W dniu 2010-04-08 22:48, Mario pisze:
> W dniu 2010-04-08 20:58, Sebastian Biały pisze:
>> Mario wrote:
>>>> A nie mógłby tego sam zrobić ;)? Ja tylko mowie: element x możesz
>>>> rozmieścić gdzie bądz w obszarze Y. Element z jak najbliżej w, ale
>>>> nigdy
>>>> w obszarze H itd.
>>
>>> Może i mógłby. Ja nie mam takich wymagań.
>>
>> Ja mam takie wymagania, żeby autorouter pracował inkrementalnie w tle
>> podczas rysowania schematu i żeby się dal rozproszyć na klaster
>> komputerów i żeby potrafil brać pod uwage moje skrypty pozycjonujące
>> elementy i żeby potrafił regulować szerokośc ścieżek z wyliczonych
>> prądow SPICE i żeby był bezposrednio sprzężony ze schematem i żeby
>> samoczynie rozkładał elementy i żeby routował plytki jednostronne z
>> mostkami i żeby ...
>>
>> cholera, a tu w KiCADzie muszę szukac 15 minut funkcji X bo ktos uznał
>> że najszybciej bedzie pod kombinacja klawiszy ESC+,[1] i dwuklik prawym.
>> Niestety jako programistę szlag mnie jasny trafia na miejscu kiedy musze
>> bawić się czymkolwiek pochodnym od CADów. Dlatego ja unikam jak ognia
>> ręcznego routowania ;)
>
> E tam. Po 2 dniach ma się już nowe nawyki i nie trzeba szukać. Każdy
> taki soft ma swoją filozofię UI i swoje skróty klawiszowe. A funkcje
> edycyjne i tak trzeba znać bo nie wierzę żeby Ci autorouter zrobił
> wszystko poprawnie. Zawsze będziesz musiał umieć przełożyć ścieżkę,
> zmienić jej grubość, zmienić wielkość opisów, kształt czy rozmiar padów
> itp.
>
>>> Jak widzę że samo się nie che zrobić to siadam i robię. A generalnie
>>> autoroutera unikam.
>>
>> Ale czemu w zasadzie. Jak bym miał zasiąść przed płytką typu 4 warstwy i
>> długości ścieżek nie bez znaczenia to chyba recznie bym nie zapanował
>> nad tym bałaganem. O iel tylko autoroutery są dobre. Ten z Eagle jest do
>> d a innych nie znam.
>
> W takim przypadku oznaczałoby że potrzebuję softu za naście tysięcy. Nie
> zwróciłby mi się przy projektowaniu płytek tylko pod zlecenia które
> dostaję.

A sensu stosowania autoroutera nie widzę bo te w dostępnych na moją
kieszeń programach są kiepawe. A skoro na drogie pakiety CAD sobie
zapewne nie pozwolę to nie ma sensu marnować czasu i uczyć się na
trialowych czy spiraconych pakietach bo i tak nie będę ich stosował w
swojej działalności.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

Mario wrote:
>>> Specctra narysowala by te plytke w kilkanascie sekund.
>> Ale chyba mnie na ten autorouter nie stać :/
> Jak ty ostatnio pisałeś?
> "Ale ja nie chce autoroutera kupować"

No przecież własnie to powiedziałem. Co mi po tym że jest jakis co robi
szybciej. Chwilowo mam dostęp do Eagla dzięki czyjejś uprzejmosci i
korzystam. Potem wrocę do KiCADa i ze wstrętem zajmę się robieniem
ręcznie :/ Jakoś rynek Open Source nie zachwyca w przypadku programów do
projektowania płytek.

Natomiast ja pytam tak ogólnie o jakość i używalnośc autorouterów. Ktoś
z nich musi korzystać skoro inwestuje się masę kasy w ich nietrywialne
silniki.

do góry

W dniu 2010-04-08 22:54, Sebastian Biały pisze:
> Mario wrote:
>> Zawsze będziesz musiał umieć przełożyć ścieżkę, zmienić jej grubość,
>> zmienić wielkość opisów, kształt czy rozmiar padów itp.
>
> Nie, jeśli prawidłowo opisze reguły (tzn, gdybym mógł je opisać). Tego
> mi brakuje. Eagle ma masę parametrów którymi można regulowac wszystko
> tylko nie to co potrzebuje. Nie wiem jak inne autoroutery. Dziobanie
> przez 4 dni płytki tylko po to żeby na koniec wymienić 4 elementy i
> zaczynać od nowa to nie na moje nerwy ;)

Przecież z tego, że ustalisz reguły nie wynika, że topologia da się
zrealizować w sposób automatyczny ściśle według tych reguł. Być może
przy danych założeniach - np. grubości ścieżek masy nie da się tego
zrealizować. To to musisz zdecydować, że do układu pobierającego mniej
energii i nie taktowanego wysoką częstotliwością można poprowadzić
cieńszą ścieżkę.
Zawsze też może się okazać ze wystarczy zmienić pad (np nie podłączony)
z okrągłego na owalny po to żeby przepuścić jakąś ścieżkę, którą
autorouter nie połączył. Próba zapisywania tego w postaci reguł jest
dużo bardziej pracochłonna niż zrobienie tego ręcznie. A może nie
zmienić pad tylko zwęzić przy przejściu między padami? Prościej to po
prostu zrobić niż tworzyć algorytmiczny zapis wszystkich sytuacji w
których powinieneś podjąć decyzję odbiegającą od wstępnych sztywnych
reguł projektowych.


--
Pozdrawiam
MD

do góry

Mario wrote:
> Przecież z tego, że ustalisz reguły nie wynika, że topologia da się
> zrealizować w sposób automatyczny ściśle według tych reguł. Być może
> przy danych założeniach - np. grubości ścieżek masy nie da się tego
> zrealizować. To to musisz zdecydować, że do układu pobierającego mniej
> energii i nie taktowanego wysoką częstotliwością można poprowadzić
> cieńszą ścieżkę.

W Eagle decyduje się o tym ustawiając "class" dla połaczen miedzy
elementami. Ktoś jednak nie pomyślał i dotyczy to całego połaczenia
galwanicznego, czyli jesli elementami mocy leci gruba scieżka i jest od
niej odgałęzienie pomiarowe to rownież będzie grube. Ale to moja
obserwacja, specjalista nie jestem.

> Zawsze też może się okazać ze wystarczy zmienić pad (np nie podłączony)
> z okrągłego na owalny po to żeby przepuścić jakąś ścieżkę, którą
> autorouter nie połączył.

Wlasnie zdaniem autoroutera jest wykonac ta czynność. ja określam: pady
dowolne w zakresie od do. Rób co chcesz. Zmieniaj rozmiar, przemieszczaj
robiąc miejsce, generuj przelotki gdzie musisz, itd. Autorouter bez
mozliwości przemieszczania elementów i zmiany rozmiaru padow/ścieżek ma
związane rece.

> Próba zapisywania tego w postaci reguł jest
> dużo bardziej pracochłonna niż zrobienie tego ręcznie. A może nie
> zmienić pad tylko zwęzić przy przejściu między padami? Prościej to po
> prostu zrobić niż tworzyć algorytmiczny zapis wszystkich sytuacji w
> których powinieneś podjąć decyzję odbiegającą od wstępnych sztywnych
> reguł projektowych.

Taki algorytm moge wykorzystac sto razy w procesie iteracyjnego
generowania schematu (loop: prototyp, pomiary, poprawki, goto loop). Że
nie wspomnę ze między projektami też.

Oczywiście gdybam sobie z punktu widzenia amatorkiego stojąc z boku i
routując 3 poważne płytki rocznie. Nie mam doswiadczeń. Jednak w
środowisku elektorników routujących płytki spotkałem sie z identycznie
alergiczną reakcją na automatyzacje jak w przyopadku srodowiska DTP. I
tu i tu wszelakie automaty skrypty i inne wyklęte techniki nie mają
racji bytu. Najlepiej ręcznie. Może i racja, choć cięzko mi to zrozumieć.

do góry

W dniu 2010-04-08 22:57, Sebastian Biały pisze:
> Mario wrote:
>>>> Specctra narysowala by te plytke w kilkanascie sekund.
>>> Ale chyba mnie na ten autorouter nie stać :/
>> Jak ty ostatnio pisałeś?
>> "Ale ja nie chce autoroutera kupować"
>
> No przecież własnie to powiedziałem.

No przecież pytałeś z czystej ciekawości a nie żeby kupić. Zaspokoił
twoją ciekawość to skąd smutna minka?

Co mi po tym że jest jakis co robi
> szybciej. Chwilowo mam dostęp do Eagla dzięki czyjejś uprzejmosci i
> korzystam. Potem wrocę do KiCADa i ze wstrętem zajmę się robieniem
> ręcznie :/ Jakoś rynek Open Source nie zachwyca w przypadku programów do
> projektowania płytek.

W Kicadzie też połączysz autorouterem. Nie gorzej niż Eagle. Masz też
jakiś link do zewnętrznego Freeroute. Nie wiem co potrafi. Kicad do
niedawna nie był używalny bo nie miał undo w pcb. Najnowszy już ma.
Zdaje sięże jest jeszcze Tinycad (edytor schematów) współpracujący z
freepcb. Niektórzy uważają go za dolżalszy niż Kicad.

> Natomiast ja pytam tak ogólnie o jakość i używalnośc autorouterów. Ktoś
> z nich musi korzystać skoro inwestuje się masę kasy w ich nietrywialne
> silniki.

Pewnie ktoś kto zajmuje się zawodowo projektowaniem PCB. I jest w stanie
poświęcić dużo czasu żeby się takich pakietów nauczyć. Ale nie sądzę
żeby to byli ludzie których głównym zajęciem jest projektowanie i
uruchamianie własnych modułów.


--
Pozdrawiam
MD

do góry

Mario wrote:
>>>> Ale chyba mnie na ten autorouter nie stać :/
>>> Jak ty ostatnio pisałeś?
>>> "Ale ja nie chce autoroutera kupować"
>> No przecież własnie to powiedziałem.
> No przecież pytałeś z czystej ciekawości a nie żeby kupić. Zaspokoił
> twoją ciekawość to skąd smutna minka?

To nie jest smutna minka tylko zkrzywienie się po wyobrażeniu sobie ceny
za cokolwiek ze specctrą. Ale ok.

> W Kicadzie też połączysz autorouterem.

Nie chce tutaj byc uważany za trola, ale skoro juz o tym wspominasz...
KiCAD przypomina zbiór małych programow powiązanych gumą do żucia. Nie
inaczej jest z autorouterem. Zamiast kliknąc w "dodaj element" na
schemacie i dostać go na płytce mam cały zbedny proces tworzenia plików
posrednich z wykazami elementów itd (chyba że coś się ostatnio
zmieniło). Autorouter "w nim" jest tak samo średnio powiazany z
projektowaniem płytek, jak projektowanie płytek ze schematem. To jeden z
podstawowych powodow dla których robienie czegokolwiek w KiCADzie bardzo
mnie męczy. Eagle ma bardzo wygodny sposób synchronizacji elementów
schemat->pcb w czasie rzeczywistym. Cholernie mi tego brakuje w KiCADzie
a po przeczytaniu swego czasu jak tam wpiąć autorouter wiem już że
dostane nastepną gumę do żucia zamiast zintegorowanego srodowiska.
Doskonale sobie zdaje sprawę, że ten styl pracy jest typowy dla tego
typu programów, jednak strasznie mnie on męczy swoją nieintuicyjnoscią.
Eagle jest swiatełkiem w tunelu mimo swojego parcia w stronę
niewygodnego GUI jednocześnie ładnie integruje się (w sensie update
realtime) z PCB i bardzo mi sie to podoba.

do góry

W dniu 2010-04-08 23:29, Sebastian Biały pisze:
> Mario wrote:
>> Przecież z tego, że ustalisz reguły nie wynika, że topologia da się
>> zrealizować w sposób automatyczny ściśle według tych reguł. Być może
>> przy danych założeniach - np. grubości ścieżek masy nie da się tego
>> zrealizować. To to musisz zdecydować, że do układu pobierającego mniej
>> energii i nie taktowanego wysoką częstotliwością można poprowadzić
>> cieńszą ścieżkę.
>
> W Eagle decyduje się o tym ustawiając "class" dla połaczen miedzy
> elementami. Ktoś jednak nie pomyślał i dotyczy to całego połaczenia
> galwanicznego, czyli jesli elementami mocy leci gruba scieżka i jest od
> niej odgałęzienie pomiarowe to rownież będzie grube. Ale to moja
> obserwacja, specjalista nie jestem.

To chyba w każdym programie możesz tworzyć klasy i przypisywać sieci do
klas. Jeśli chcesz któreś linie masy mieć (z automatu) o innej grubości
to musisz je mieć jako inną sieć np PowerGND albo po prostu GND1 GND2. W
schemacie łączysz je z GND a w PCB przydzielasz je do innych klas. I
wtedy autorouter połączy zgodnie z założeniami albo i nie połączy bo utknie
>
>> Zawsze też może się okazać ze wystarczy zmienić pad (np nie
>> podłączony) z okrągłego na owalny po to żeby przepuścić jakąś ścieżkę,
>> którą autorouter nie połączył.
>
> Wlasnie zdaniem autoroutera jest wykonac ta czynność. ja określam: pady
> dowolne w zakresie od do. Rób co chcesz. Zmieniaj rozmiar, przemieszczaj
> robiąc miejsce, generuj przelotki gdzie musisz, itd. Autorouter bez
> mozliwości przemieszczania elementów i zmiany rozmiaru padow/ścieżek ma
> związane rece.

No ale w dipie podstawowy jest pad 55 milsów. Jeśli zrobisz większy to
nie przepuścisz ścieżek. Jeśli zrobisz mniejszy to będziesz miał problem
z wykonaniem w płytkarni. Zrezygnujesz z firm które za mocno zezują.
Ponadto przy wylutowywaniu masz większe szanse, że go zniszczysz. Tych
uwarunkowań nie jesteś w stanie zadać autorouterowi by je uwzględnił.
Czyli router będzie miał tendencje tdo jechania w dół do najmniejszych
dopuszczalnych przez Ciebie. Tak samo z szerokościami ścieżek. Będzie
dążył do zrobienia jak najcieńszych np żeby zmieścić 2 ścieżki między
padami a czasami wystarczy popatrzeć na widok płytki i przełożyć kilka
ścieżek inną drogą aty otworzyć sobie drogę dla zablokowanych połączeń.


>> Próba zapisywania tego w postaci reguł jest dużo bardziej pracochłonna
>> niż zrobienie tego ręcznie. A może nie zmienić pad tylko zwęzić przy
>> przejściu między padami? Prościej to po prostu zrobić niż tworzyć
>> algorytmiczny zapis wszystkich sytuacji w których powinieneś podjąć
>> decyzję odbiegającą od wstępnych sztywnych reguł projektowych.
>
> Taki algorytm moge wykorzystac sto razy w procesie iteracyjnego
> generowania schematu (loop: prototyp, pomiary, poprawki, goto loop). Że
> nie wspomnę ze między projektami też.
>
> Oczywiście gdybam sobie z punktu widzenia amatorkiego stojąc z boku i
> routując 3 poważne płytki rocznie. Nie mam doswiadczeń. Jednak w
> środowisku elektorników routujących płytki spotkałem sie z identycznie
> alergiczną reakcją na automatyzacje jak w przyopadku srodowiska DTP. I
> tu i tu wszelakie automaty skrypty i inne wyklęte techniki nie mają
> racji bytu. Najlepiej ręcznie. Może i racja, choć cięzko mi to zrozumieć.

No to musiałbyś pisać szczegółowe warunki przy każdym etapie iteracji
żeby usuwać jakieś trywialne potknięcia autoroutera. A przy następnym
projekcie musiałbyś pisać te reguły od nowa bo nie będą uniwersalne.
Jeśli robisz sporadycznie płytki kilka razy w roku to nie będziesz w
stanie na tyle opanować rozbudowanych pakietów dających możliwość
tworzenia zaawansowanych reguł połączonych z pisaniem skryptów itp.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2010-04-08 23:52, Sebastian Biały pisze:
> Mario wrote:
>>>>> Ale chyba mnie na ten autorouter nie stać :/
>>>> Jak ty ostatnio pisałeś?
>>>> "Ale ja nie chce autoroutera kupować"
>>> No przecież własnie to powiedziałem.
>> No przecież pytałeś z czystej ciekawości a nie żeby kupić. Zaspokoił
>> twoją ciekawość to skąd smutna minka?
>
> To nie jest smutna minka tylko zkrzywienie się po wyobrażeniu sobie ceny
> za cokolwiek ze specctrą. Ale ok.
>
>> W Kicadzie też połączysz autorouterem.
>
> Nie chce tutaj byc uważany za trola, ale skoro juz o tym wspominasz...
> KiCAD przypomina zbiór małych programow powiązanych gumą do żucia. Nie
> inaczej jest z autorouterem. Zamiast kliknąc w "dodaj element" na
> schemacie i dostać go na płytce mam cały zbedny proces tworzenia plików
> posrednich z wykazami elementów itd (chyba że coś się ostatnio
> zmieniło).

Mi podział na schemat>netlista>pcb wydaje się dośc naturalny. Tak samo
było w orcadzie czy protelu. Nie szukam narzędzia które w sposób
możliwie bliski ideału odpowiadałoby mojemu wyobrażeniu o tym jak
powinien wyglądać i działać program do projektowania. Liczy się cena,
fakt czy te narzedzie nadaje się do realizacji zadania i czy nie
zabierze mi to nadmiernie dużo czasu w porównaniu do innych narzędzi.
Eagle oglądałem koledze przez ramię ale z efektów nie byłem zadowolony.
Może gdybym mógł gdzieś kupić za nieduże pieniądze starego protela 99 to
bym się zdecydował. Albo Rimu czy Autotraxa (windowsowego)? Ale na
Altium mnie nie stać a na piracie projektować komercyjnych rzeczy nie
zamierzam. Tak więc Kicad dla mnie jest dobrym rozwiązaniem.


--
Pozdrawiam
MD

do góry