On 2015-09-10 19:55, AK wrote:
>>> Co Ty chłopie p..lisz :)) !
>> Jeśli już wykopujesz wątki z zeszłego wieku to było by niezwykle miło
>> aby poza emocjami pojawiły się w tej wypowiedzi również jakies
>> konkretne zarzuty.
> Mam odpowiadac merytorycznie na jakies z palca wyssane bajania
> i widzimiski nie poparte ani gramem doswiadczenia na Odrze ani
> zadna inna (nawet wylacznie ksiazkowa) wiedzią ?
> Wystarczy mi ladnych kilka lat doswiadczenia na Odrze
> (to prawda, ze np. taka Odra 1325 miala zaledwie 32kw pamieci:)
> aby stwierdzic ze bzdurzysz Wasc 3po3 bez nawet _cienia_ znajomosci
> zarowno maszyny jak i jej software.

I co z tego? Wsadzisz do Odry CEPIK? Może napiszesz kod dla PKP który
będzie refaktorowalny i bez kompromisów? NIE. Nie ma znaczenia czy ktoś
zna się na Odrze, siedział przy niej itp. Ograniczenia sa gruboskalowe i
dotyczą głównie pamięci. Powtarzam: to że ktoś siedzial na stołku przy
termianu Odry NIJAK nie powiększa jej pamięci ani możliwości. Równie
dobrze mogę powiedzieć że ZX Spectrum nadal nie nadaje się do zrobienia
CEPIKa, obsługi wyborów itd choć wierze w to że jesli przyjdzie tysiąc
altetów to dadzą radę wydziargać gówniany, pełny ograniczeń,
workaroundów i hackerskich sztuczek system na muzealnej maszynie tylko
żeby pokazać młodszemu pokoleniu jakie jest głupie że używa tych swoich
megabajtów kiedy można załozyć że nazwisko ma nie więcej jak 10 bajtów.

Odre rozbierałem lutownicą. Jestem z innej epoki, ale to wcale nie
oznacza że masz prawo nadymać się i twierdzić że jak ktoś nie siedzial
to się nie zna. Ja liznołem wiedzy dośc szeroko, od 8-bit uC po klastry,
praktycznie, wiele maszyn na których pisalem kod było starszych ode
mnie. Wiem czego *NIE* da się zrobić na tych kilobajtach. Choćby nie
wiem jak długą brodę mieć. I nic nie znaczy że ktoś jednak dał radę
stosując sztuczki programistyczne. Tutaj sukces to porażka - takie
systemy sa *nierozwijalne*. A jednym z tematów wiodącym w tej dyskusji
było pytanie: dlaczego do cholery musimy wymieniać za grube milony zł
systemy na całkiem nowe zamiast ciągle refaktorować stare i płynnie iść
do przodu?

Do Odry mam szacunek. Do ludzi gloryfikujących jej zastosowanie w PKP do
XXI w nie mam ani grosza szacunku. To było głupie. Tak samo jak
utrzymywanie Elixira i 90% gównianych systemów za grubą kasę zamawianych
przez administrację publiczną za które jako programista się
najzwyczajniej wstydzę.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

> I co z tego? Wsadzisz do Odry CEPIK? Może napiszesz kod dla PKP który będzie
refaktorowalny i bez
> kompromisów? NIE. Nie ma znaczenia czy ktoś zna się na Odrze, siedział przy niej
itp. Ograniczenia
> sa gruboskalowe i dotyczą głównie pamięci.

Gdybys mial troche oleju w glowie niewypartego pzrez "nowoczesne"
dzisiejsze narzedzia programistyczne typu C czy C++ to bys byc moze
wydedukowal ze ograniczone zasoby zmuszaly o niebo bardziej do myslenia
niz dzisiejsze 8GB pamieci.
Skutkowalo to skupieniem sie na ALGORYTMICE czyli cos o czyms dzisiaj
wielu adeptow wyzszych uczelni nie ma zielonego pojecia.
Skutkowalo rozwiazaniami _malo czulymi_ na ograniczonosc zasobow
hardwareowe (pamiec, dysk, tasma itp).
Programy oparte o _solidne podstawy naukowe_ (czyli numerykę)
byly o wiele bardziej uniwersalne, a rozwiazania nowoczesniejsze niz dzis,
gdzie "para w gwizdek" idzie w jakis mlotek typu C++ WinAPi czy inne
.NET-API czy JEE zamiast "zasilac" mozgownice wiedza merytoryczna
i taka ktora _nigdy_ sie nie zestarzeje.

> dadzą radę wydziargać gówniany, pełny ograniczeń, workaroundów i hackerskich
sztuczek system na
> muzealnej maszynie tylko

Nie udowadniaj ciagle ze nie masz _zielonego pojecia_ o Odrze.
Na Odrze nie bylo zadnych sztuczek ani "hackerstwa"!.
To wymysl PC-tow i dziesiejszych czasow (doby badziewncyh C i C++).
Jedyny jezyk prog. ktorego na Odrze nie poznalem to odrowski assembler
(wiesz chociaz jak on sie zwal znawco Odry ?)
Po prostu nigdy mi nie byl potrzebny.
Niestety zaraz po przejsciu na PC-ty misialem sie doskonale nauczyc assemblera
8x086 aby cokolwiek naprawde w miare pewnei dzialajacego moc zrobic,
bo nawet C/C++ nie dawalo rady (bardziewne bugwiaste kompilatory) a jedyny
porzadny soft developerski (rodzina kompilatorow NDP MicroWay) wyp..lal sie
na specjalnie kupionym 386DX z 4MB pamieci juz przy przekraczaniu 1MB
bo Intel sobie popelnil blad w core procesora skutkujacego wypadem
w trybie protected przy przelaczaniu blokow pamieci - do ktorego to bledu
oczywiscie sie nie przyznal, a procesorow (a wtedy kosztowaly "nieco") nie wymienil.
Na Odrze (czyli starym dobrym angielskim ICL1900) tego typu rzeczy _nigdy_
mi sie sie nie zdarzyly.
Poczytaj sobie o ICL1900, poczytaj sobie o os-sie GEORGE3 (zarzadzaniu
w nim pamiecia, wielozadaniowoscia, wirtualizacja nie tylko pamieci ale np. emulacja
nieistniejacych/niezamontowanych urzadzen zewn. itp itd) zanim cokolwiek jeszcze o
Odrze, czy jej sofcie pisniesz.

> Do Odry mam szacunek. Do ludzi gloryfikujących jej zastosowanie w PKP do XXI w nie
mam ani grosza
> szacunku.

Hehe :) Znow zenade uprawiasz. Tak sie sklada ze studiowalem "obok" wydzialu
transportu Pol Slaskiej i dobrze wiem (a moze nawet bardziej niz dobrze, bo sam
w nieco inny sposob;) w niej uczestniczylem..) jaka to "glupote softwareowa"
naukowcy na tym wydziele tworzyli. (niektorzy z nich to przedwojenni Lwowiacy -
co nie przeszkadzalo im nauczyc sie programowac w wieku dobrze 50+,
ba!, wrecz tworzyc metody numeryczne do rozwiazac konkretnych problemow
wystepujacych w transporcie - a to bardzo plodna dziedzina jesli chodzi o numeryke
i ogolnie informatyke. Np.prof Ludwik Miller - poczytaj sobie o nim).

Powiem krotko.
To dzieki takim "fachowcom" dziesiejsza polska informatyka w swej przewazajacej
masie to niestety glownie"ambitny" outsourcing, czytaj: "rozwoj" ktorego nie chca
tchnac
ani Amerykanie ani Anglicy ani Niemcy czyli w wiekszosci zwyczajne
g.. programistyczne, w wiekszosci "outsourcingowe" bug-ownice na zasadzie
kto szybciej i wiecej poprawek w w Jakiejs Jirze albo bugzilli "odfajkuje".

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-10 23:20, AK wrote:
>> I co z tego? Wsadzisz do Odry CEPIK? Może napiszesz kod dla PKP który
>> będzie refaktorowalny i bez kompromisów? NIE. Nie ma znaczenia czy
>> ktoś zna się na Odrze, siedział przy niej itp. Ograniczenia sa
>> gruboskalowe i dotyczą głównie pamięci.
> Gdybys mial troche oleju w glowie

Jedziesz po bandzie.

> niewypartego pzrez "nowoczesne"
> dzisiejsze narzedzia programistyczne typu C czy C++

Oba narzedzia są najbardziej niskopoziome jak tylko się da bez utraty
kontroli. Spokojnie będa konkurować z dowolnie starymi językami i
produkowac kod o znakomitej jakości podobnie jak dowolne stare
narzedzia. Oczywiscie można ich źle użyć. Lispa też można źle użyć.
Prologa też. I co z tego?

> to bys byc moze
> wydedukowal ze ograniczone zasoby zmuszaly o niebo bardziej do myslenia
> niz dzisiejsze 8GB pamieci.

Nie. Nie da się nic wymyśleć jak masz zapakować 100kB w 32kB. Musisz iśc
na kompromisy. Albo wywalasz na bęben co spowalnia, albo zakladasz że
nazwiska mają 10 znaków, albo nie implementujesz części ficzerów. Sorry,
bity nie są z gumy, nawet na starych komputerach z ultranowoczesnymi
algorytmami z lat 60tych.

> Skutkowalo to skupieniem sie na ALGORYTMICE czyli cos o czyms dzisiaj
> wielu adeptow wyzszych uczelni nie ma zielonego pojecia.

Gadasz głupoty. To prawda że wielu studentów nie ma o tym pojęcia ale na
tej grupie i w okolicy spotkasz całkiem kumatych ludzi. Zapewniam Cię że
na codziennie pracuje na maszynach mających gigabajty a mimo to musze
oszczędzać bajty. Zaliczam się do osob które wiedzą co robią i wiedza
dlaczego c++ jest zbawienny w zastosowaniach np. *oszczędzania* pamięci.
Mogę Ci to również wyjaśnić o ile jest jeszcze po co.

> Skutkowalo rozwiazaniami _malo czulymi_ na ograniczonosc zasobow
> hardwareowe (pamiec, dysk, tasma itp).

Nie da się być mało czułym na przypadek kiedy dane nie mieszczą się w
pamięci. To zawsze generuje kompromisy. Sorry, taki mamy wszechświat.

> Programy oparte o _solidne podstawy naukowe_ (czyli numerykę)

Które istnieje obecnie i możesz mi wierzyć - w wielu zespołach
programistów nie miałbyś czego szukać bo wiedza jest ogromna i mocno
specjalizowana. To prawda że junior developer zazwyczaj nie ma pojęcia
jak liczyć complex fft. Ale nie musi. Jest po prostu więcej
przeciętniakow a ludzi madrych tyle samo co dawniej. Wiedza *NIE* zgineła.

> byly o wiele bardziej uniwersalne, a rozwiazania nowoczesniejsze niz dzis,

Nie. Nie były nowoczesniejsze. Wszystkie algorytmy pracujące na Odrze
doskonale znamy do dzisiaj. I używamy. Nie ma ani jednego algorytmu
który obecnie nie można by uzyć jeśli tylko istniala by potrzeba. Znamy
za to wiele innych algorytmów które możemy używac z powodu postepu w
budowie hardware. Nie zawsze to obiera własciwy kierunek, ale czasem tak.

> gdzie "para w gwizdek" idzie w jakis mlotek typu C++

Nie masz pojęcia o C++ pisząc tą bzdurę. Nie dziwie się, nie masz w
ogole wiedzy o niczym współczesnym sądząc po gloryfikacji lat 60tych i
obrażaniem się na wszystko co wymyslono później.

> WinAPi czy inne
> .NET-API czy JEE zamiast "zasilac" mozgownice wiedza merytoryczna
> i taka ktora _nigdy_ sie nie zestarzeje.

Twoje zalożenie jest jak widać bardzo proste i przychodzi z wiekiem:
pokolenie młodsze jest zawsze głupsze. Jestem pewny że twój ojciec
myślał tak samo. Niestety świat się kręci i wielu z nas może się
pochwalić bardzo szeroką wiedzą algorytmiczną w praktyce z zakresów o
których nie masz pojęcia że istnieją.

Mam również zła wiadomośc: żadna wiedza nie pomoże we wciskaniu 100k
danych w 32k pamięci bez kompromisów.

>> dadzą radę wydziargać gówniany, pełny ograniczeń, workaroundów i
>> hackerskich sztuczek system na muzealnej maszynie tylko
> Nie udowadniaj ciagle ze nie masz _zielonego pojecia_ o Odrze.
> Na Odrze nie bylo zadnych sztuczek ani "hackerstwa"!.

Było. Niestety pozyczyłem bezzwrotnie 20 lat temu książkę o
programowaniu Odry wiec nie przytocze fragmentów kodu, ale *wszystko*
wymagało hackowania. Hackowaniem nazywam bardzo niskopoziomowe
zarządzanie pamięcią wliczając w to trzymanie flag na bitach, wyrzucanie
rekordów na bęben, trzymanie floatingpoint na dwóch bajtach mniej itd.

> To wymysl PC-tow i dziesiejszych czasow (doby badziewncyh C i C++).

Ani C ani tym bardziej C++ prawie nikt nie zalicza do badziewia. Co
gorsza cały swiat sie na nich kreci a nie na Forth. Możesz oczywiście to
uzasadnić, z chęcia poczytam co złego jest w "assemblerze" C/C++. Tylko
mi przypadkiem nie stawiaj po drugiej stronie Forth.

> Jedyny jezyk prog. ktorego na Odrze nie poznalem to odrowski assembler
> (wiesz chociaz jak on sie zwal znawco Odry ?)

NIE JESTEM ZNAWCĄ ODRY. Znowu stawiasz swój wiek i twierdzisz że jak
ktoś nie siedział na stołku za termianlem Odry to musi byc głupi. Nie,
moje czasy zaczynają sie od 6502 i Z80 z przyczyn czysto biologicznych.
A język nazywał sie JAS co o dziwo pamiętam bez grzebania w necie, tym
bardziej że książka o której wspomniałem zawierala opis i tego.

> Po prostu nigdy mi nie byl potrzebny.
> Niestety zaraz po przejsciu na PC-ty misialem sie doskonale nauczyc
> assemblera
> 8x086 aby cokolwiek naprawde w miare pewnei dzialajacego moc zrobic,

Gadasz bzdury.

> bo nawet C/C++ nie dawalo rady (bardziewne bugwiaste kompilatory)

Pokaż jeden wspólczesny stosowany w przemyśle zabugowany tak że nie da
się nic naprawdę w miare pewnie działającego. Pieprzysz głupoty z powodu
tego że świat Ci uciekł do przodu. Tak, kiedyś każdy kompilator C++ był
gówno wart. Ale C raczej od poczatku byl dobry, chyba ze ktoś robił
hackerskie sztuczki przyzwyczajony do pisania na Odrze i dziwił sie że
nie działa.

> a jedyny
> porzadny soft developerski (rodzina kompilatorow NDP MicroWay) wyp..lal sie
> na specjalnie kupionym 386DX z 4MB pamieci juz przy przekraczaniu 1MB
> bo Intel sobie popelnil blad w core procesora skutkujacego wypadem
> w trybie protected przy przelaczaniu blokow pamieci - do ktorego to bledu
> oczywiscie sie nie przyznal, a procesorow (a wtedy kosztowaly "nieco")
> nie wymienil.

Czego się spodziewasz od kontynuacji kuzyna Z80 tylko przypadkiem
nazywanego profesjonalnym procesorem? W Intelach po dzisiejszy dzień
mamy problem z linią A20 - to jest dopiero powod do wycia świadczący o
zupełnie spieprzonym designie PCta. I co z tego? Pisałem na sparki,
pisałem na 68k, pisałem na ppc. I co z tego że nie pisałem na Odrze?
Żaden dostepny egzemplarz za moich czasow nie działał, większośc była
już w postaci pudełek z wylutem i złotem do odzysku. Nie czuje się z
tego powodu gorszy.

> Poczytaj sobie o ICL1900, poczytaj sobie o os-sie GEORGE3 (zarzadzaniu
> w nim pamiecia, wielozadaniowoscia, wirtualizacja nie tylko pamieci ale
> np. emulacja
> nieistniejacych/niezamontowanych urzadzen zewn. itp itd) zanim cokolwiek
> jeszcze o
> Odrze, czy jej sofcie pisniesz.

Czy jak gdziekolwiek nazywałem soft Odry kiepskim? Może więc skoro masz
urojenia to przedstawię to jeszcze raz: Stawianie za przykald Odry,
która jescze kilka lat temu sterowała ruchem w PKP jest
nieodpowiedzialne. Z całej masy powodow ktore wymieniłem.

Nie odnioslem się ani jednym zdaniem do krytyki tego komputera.
Odnioslem się wieloma zdaniami krytyki do osób które twierdzą że w 2000
roku Odra jest ok. Nie jest. Nie ma choćby częsci zmiennych, kadry,
supportu ani osób które w ogóle coś wiedzą poza trollingiem na newsach
jak rownież zeorwą możliwością skalowania.

> To dzieki takim "fachowcom" dziesiejsza polska informatyka w swej
> przewazajacej
> masie to niestety glownie"ambitny" outsourcing, czytaj: "rozwoj" ktorego
> nie chca tchnac
> ani Amerykanie ani Anglicy ani Niemcy czyli w wiekszosci zwyczajne
> g.. programistyczne, w wiekszosci "outsourcingowe" bug-ownice na zasadzie
> kto szybciej i wiecej poprawek w w Jakiejs Jirze albo bugzilli "odfajkuje".

Istnieje wiele perełek których nie dostrzegasz bo na złośc zamiast pisać
w Forth to pisza w C++ a to oznacza że przeciez debile, nie?

Zwolnij. Masz typowy styl wypowiedzi z gatunku "za moich czasów". No
więc za Twoich czasów było gówno i teraz też jest. Nie dostrzegasz w
swojej krytyce całego świata że jest tutaj cała masa ludzi urodzonych po
80 roku którzy mają pojęcie od fizyki ciała stałego, przez bugi w ULA ZX
Spectrum, tablice translacji adresow na Sparku, po klastry obliczeniowe.
Może zamiast patrzeć na wszystko z góry po prostu zapytaj dlaczego ktoś
wybrał C++ zamiast Fortha albo może dlaczego twój system wielozadaniowy
z Odry nie był już imponujacy (hint: i jak działał komputer nawigacyjny
Apollo) i czy przypadkiem ludzie ktorymi gardzisz nie są mądrzejsi od
Ciebie.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

> Oba narzedzia są najbardziej niskopoziome jak tylko się da bez utraty kontroli.
Spokojnie będa
> konkurować z dowolnie starymi językami i produkowac kod o znakomitej jakości
podobnie jak dowolne
> stare narzedzia.

Tak ? To poczytaj sobie o Simuli67.
Moze Ci te dwa ++ z oczu opadna :)

>> Skutkowalo rozwiazaniami _malo czulymi_ na ograniczonosc zasobow
>> hardwareowe (pamiec, dysk, tasma itp).
>
> Nie da się być mało czułym na przypadek kiedy dane nie mieszczą się w pamięci. To
zawsze generuje
> kompromisy. Sorry, taki mamy wszechświat.

Wrzechswiat mamy taki, ze dobry algorytm "przyspiesza" znalezienie
rozwiazania wykladniczo/potegowo, a sprzet zaledwie liniowo.
Nie mialbys dzisiejszej automatyki (ogolnie numerycznej analizy
widmowej) bez metody Cooleya-Tukeya, chocbys mail nei wiem jak
wydajny sprzet. To tyczy kazdej dzoiedziny informatyki, gdzie
potrzeby sa neco ambitniejsze niz przemiatanie oknami czy rekordami.

> Nie. Nie były nowoczesniejsze. Wszystkie algorytmy pracujące na Odrze doskonale
znamy do dzisiaj.
> I używamy.

Tak? . No to wymien (chocby haslowo) kilka tych programow czy
bibliotek algorytmicznych na Odrze (co to potrafily pracowac
na tych 32Kw pamieci).

>> gdzie "para w gwizdek" idzie w jakis mlotek typu C++
>
> Nie masz pojęcia o C++ pisząc tą bzdurę.

Czlowieku, przestan sie osmeiszac.
W C++ piszę od 25 lat, a po przesiadce na PC-ty bylem
zmuszony napisac cala bibliotke standardowa w ASM 80x86
aby moc _cokolwiek_ zdzialac na na nich, gdyz "super kompilatory"
tego super jezyka mialy pelno bykow skutkujacych praca programow
24/24 (czyli 24min/2h).
Nie ucz wiec "ojca dzieci robic" :)

PS: Moze i jest dzis w srodowisku C++ bardzo wielu dobrych w numeryce/algorytmice
ludzi, ale _napewno_ Ty do nich nie nalezysz. nie masz _najmniejszego pojecia_
o rzeczach ktore krytykujesz/dyskredytujesz.

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:msvaa3$15k$1@node1.news.atman.pl...

> NIE JESTEM ZNAWCĄ ODRY. Znowu stawiasz swój wiek i twierdzisz że jak ktoś nie
siedział na stołku
> za termianlem Odry to musi byc głupi.

Jesli strzepi jezor o czyms o czym nie ma _zielonego pojecia_
(a Ty tak robisz w kwestii Odry) to trudno nazwac go naprawde madrym.

> A język nazywał sie JAS co o dziwo pamiętam bez grzebania w necie, tym bardziej że
książka o
> której wspomniałem zawierala opis i tego.

JAS ? Na Odrze ? :) /tak podejrzewalem:)/

> Ale C raczej od poczatku byl dobry, chyba ze ktoś robił hackerskie sztuczki
przyzwyczajony do
> pisania na Odrze i dziwił sie że nie działa.

Hehe :) Hackerskie sztuczki na Odrze. To nieodmiennie mnie rozsmiesza :)
Co do "jakosci" kompilatorow C/C++ to rzeczywiscie trzeba bylo robic
"hackerskie sztuczki" na PC-tach aby w takim TurboC++3.0 zmusic
"niezwykle rzadko" uzywana finkcje strlen() do zawsze poprawnego
dzialania, a taki Borland C 3.1 zmusic aby w modelu huge zwyczajnie nie gubil
generacji czesci kodu dla nieco badziej skomplikowanych wyrazen.
(w ogole wykryc cos takiego nie bylo latwo, bo kod binarny dzialal, jeno
"nieco inaczej":)

> Zwolnij. Masz typowy styl wypowiedzi z gatunku "za moich czasów". No więc za Twoich
czasów było
> gówno i teraz też jest.

Nie. Za "moich czasow" bylo duzo wiedzy i rozwoju i troche g..na.
Dzis jest mase gowna (wlasciwie jego zalew) i nieco wiedzy /rozwoju
(mowie o inzynierii programowania).
TAk sie zklada ze wejscie PCtow (z jednej stronyu zbawienne bo
kazdy dzis moze miec swoja "Odre" w domu czy telefonie) kompletnie
zepsulo inzynierie programowania i rozwoej jezykow programowania.

No bo coz innego moglo zadzialac na takim 4.77XP bez nawet szczatkowej
mozliwosci wirtualicacji zasobow (pamiec, urz zewn.) jak nie wylacznie
primitywny jednoprzebiegowy kompilator rownei prymitywnego jezyka
(C/C++) ? ten sprzet nie byl w stanie uniesc porzadnych wieloprzebiegowych
kompilatorow z duzych maszyn (gdyz wbrew temu co myslisz dzialaly one
na nich o wiele szybciej niz po przeniesieniu na PCty)
Takie byly przyczyny popularnosci i rozpowszechnienia C na PCty anie
zadna "dobroc" czy "nowoczesnosc" tego jezyka.

"Stare" jezyki programowania niosly z soba pewien paradygmat programowania
(Algol, Pascal wprowadzily strukturalnbosc, Simula obiektowosc, Prolog programowanie
w logice, nawet Lisp - ktorego nie lubie - dynamike, COBOL czy PL/I metody
przetwarzanie danych, Modula2 (to juz PDP ale tez "te czasy":) realtime programming,
powtornie Simula - mechanizmy jezykowe do obliczen symulacyjnych + wbudowany
mechanizm corouitines).
Natomiast C/C++ na PC-tach wprowadzil jeden tylko paradygmat -Assemblerowy :),
ktory odbija sie czakawka do dzis, jak widac po wciaz jakze licznych jeszcze
Ayatollahach C++ i to pomimo ze lezy od dawna obok np. .NET :) /za krorego
propagowanie dobre 10lat temu bylem rowneiz na tej grupie ale glownie pl.comp.lang.c
odsadzany od czci i wiary jako admiratora "technologii badziewnej ktora szybko
upadnie" :))).

W kwestii rozowju inzynierii priogramowania nei widze wiec rozwoju,
a jedyny faktyczny i imponujacy rozwoj to sprzet.

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-12 12:18, AK wrote:
>> Oba narzedzia są najbardziej niskopoziome jak tylko się da bez utraty
>> kontroli. Spokojnie będa konkurować z dowolnie starymi językami i
>> produkowac kod o znakomitej jakości podobnie jak dowolne stare narzedzia.
> Tak ? To poczytaj sobie o Simuli67.
> Moze Ci te dwa ++ z oczu opadna :)

Nie podaleś żadnego arumentu poza nazwą doskonale znanego języka.
Stwierdzam za tem że znowu prezentujesz wyłacznie "za moich czasów" i
ignorancję. Co z tego żebyły języki obioektowe przed i po? Jest tak
wiele zastosowań w których jakieś się sprawdzają a inne nie, że krytyka
całego C++ wymaga podania argumentów *ogolnych*. Simula67 jest martwa
przemysłowo poza uczelniami gdzie jeszcze się jej uczy. I co z tego?
Pokazaleś jezyk który wygląda jak C++. Niby jak na podstawie podobnego
języka należalo by ocenić że C++ to gowno a Simula to ok? jakies
konkretne argumenty poza nazwami kolejnych martwych języków?

>> Nie da się być mało czułym na przypadek kiedy dane nie mieszczą się w
>> pamięci. To zawsze generuje kompromisy. Sorry, taki mamy wszechświat.
> Wrzechswiat mamy taki, ze dobry algorytm "przyspiesza" znalezienie
> rozwiazania wykladniczo/potegowo, a sprzet zaledwie liniowo.

I co z tego. Niby jak wsadzisz za dużo danych do za mało pamięci? nie ma
na to algorytmu. I proszę nie kobinować mi tutaj o kompresji, nic nie
wiesz o entropii danych.

> Nie mialbys dzisiejszej automatyki (ogolnie numerycznej analizy
> widmowej) bez metody Cooleya-Tukeya, chocbys mail nei wiem jak
> wydajny sprzet.

Jesteś żalosny. Czy wydaje Ci się że nikt dzisiaj nie wie jak liczyc FFT
i dlaczego? I co to ma wspólnego z za małą pojemnością ram starego
sprzetu? A i jeszcze jedno. Nie tak wcale dawno, bo jakos rok temu
implementopwałem CT na uC (STM32). Przypuszczam jednak że to się nie
liczy bo to nie była Odra. Czyli dalej jestem głupek co się nie zna na
algorytmice.

> To tyczy kazdej dzoiedziny informatyki, gdzie
> potrzeby sa neco ambitniejsze niz przemiatanie oknami czy rekordami.

Jesteś żałosny. Zakładasz że rozmawiasz z idiotami, więc wystarczy
wypierdzieć pierwszy lepszy algorytm i ponarzekać na współczesny świat
żeby reszta przyznala rację. Nie, to tak nie działa.

>> Nie. Nie były nowoczesniejsze. Wszystkie algorytmy pracujące na Odrze
>> doskonale znamy do dzisiaj. I używamy.
> Tak? . No to wymien (chocby haslowo) kilka tych programow czy
> bibliotek algorytmicznych na Odrze (co to potrafily pracowac
> na tych 32Kw pamieci).

Dodawanie liczb calkowitych. A nie, czekaj, może być czy mam wymieniać
cała historię informatyki? Ponadto chcialbym tez zapytać jaka będzie na
koniec nagroda, bo egzamin trudny, wykladowca zrzeda a student przecietny.

>>> gdzie "para w gwizdek" idzie w jakis mlotek typu C++
>> Nie masz pojęcia o C++ pisząc tą bzdurę.
> Czlowieku, przestan sie osmeiszac.
> W C++ piszę od 25 lat, a po przesiadce na PC-ty bylem
> zmuszony napisac cala bibliotke standardowa w ASM 80x86

Bibilteka standardowa to tylko mało istotny kawalek C++.

> aby moc _cokolwiek_ zdzialac na na nich, gdyz "super kompilatory"
> tego super jezyka mialy pelno bykow skutkujacych praca programow
> 24/24 (czyli 24min/2h).

Bzdury. Wymień je. ja dla zachęty wymienie buga w - o ile pamiętam -
visual 2003 który miał wyciek pamięci na std::vector oraz jakiś glitch z
niewolaniem sie destruktora. No i co z tego, to kiepski kompilator.

> Nie ucz wiec "ojca dzieci robic" :)

Nie muszę. Nie pokazaleś jednak żadnych konkretow poza pieprzeniem z
gatunku "na starym złomie, stary kompilator nie działa, wobec tego do
dzisiaj nic nie działa".

> PS: Moze i jest dzis w srodowisku C++ bardzo wielu dobrych w
> numeryce/algorytmice
> ludzi, ale _napewno_ Ty do nich nie nalezysz. nie masz
> _najmniejszego pojecia_
> o rzeczach ktore krytykujesz/dyskredytujesz.

A co konkretnie krytykuje / dyskredytuje? I czy możesz na podstawie tych
kilku postów oceniacz czlowieka o którym nic niewiedz poza tym że nie ma
odcisków na dupie od stołka przy Odrze?

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

> On 2015-09-12 12:18, AK wrote:
>>> Oba narzedzia są najbardziej niskopoziome jak tylko się da bez utraty
>>> kontroli. Spokojnie będa konkurować z dowolnie starymi językami i
>>> produkowac kod o znakomitej jakości podobnie jak dowolne stare narzedzia.
>> Tak ? To poczytaj sobie o Simuli67.
>> Moze Ci te dwa ++ z oczu opadna :)
>
> Nie podaleś żadnego arumentu poza nazwą doskonale znanego języka.

Nie masz pojecia o tym jezyku, a i doskonale znany nie jest.

> Stwierdzam za tem że znowu prezentujesz wyłacznie "za moich czasów" i ignorancję.
Co z tego żebyły
> języki obioektowe przed i po? Jest tak wiele zastosowań w których jakieś się
sprawdzają a inne
> nie, że krytyka całego C++ wymaga podania argumentów *ogolnych*.

Ogolnym argumentem przeciwko C++ w zastosowaniech ogolnych jest
to, ze .. zwyczajnie i po prostu nie jest to jezyk do zastosowan ogolnych.
Zostal zaprojektowany i stworzony do zupelnie innych celow.
Do tych celow niezle (acz nie iodealnie) przystaje. Do zastosowan ogolnych nie,
gdy jest jezykiem _bardzo niebezpiecznym_ , w dalszym ciagu niskopoziomowym
i (zwlaszac po ostatnim "standardzie") _niezwykle skomplikowanym_.

Simula od poczatku zostala stworzona jako obiektowy jezyk ogolnego
zastosowanie z ukierunkowaniem na obliczenia symulacyjne.

> Simula67 jest martwa przemysłowo poza uczelniami gdzie jeszcze się jej uczy.
> I co z tego?

To ze jest martwa to nie znaczy ze jest gorsza :)
Nie znasz prawa Kopernika ?
To ze gorsze (C++) wypiera lepsze aktuart mnie nie cieszy
(tak jak nie ciesza mnie chinskie buty mimo, ze wyparly te porzadne normalne).
Jesli Ciebie cieszy to Twoja rzecz (gustu), ale wysnuwanie wniosku, ze gdy jakies
bedziewie wyparlo cos porzadnego to znaczy ze toto nowe jest inzyniersko
i merytorycznie lepsze, jest gwaltem na logice i rzeczywistosci :)

> Pokazaleś jezyk który wygląda jak C++.

Chlopie, przestan sie osmieszac totalnie ! :)
Simula jest _totalnie niepodobna_ do C++.
Poza ogolnym modelem obiektowosci (pojecie klasy i dziedziczenie - zreszta
jednokrotne
- i bardzo dobrze) _nic_ tych jezykow nie laczy. Kompletnie nic.
Polecam zajecie sie nieco glebiej historia inzynierii j.programowania.
Bez tego ani rusz.

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-12 12:56, AK wrote:
> NIE JESTEM ZNAWCĄ ODRY. Znowu stawiasz swój wiek i twierdzisz że jak
>> ktoś nie siedział na stołku za termianlem Odry to musi byc głupi.
> Jesli strzepi jezor o czyms o czym nie ma _zielonego pojecia_
> (a Ty tak robisz w kwestii Odry) to trudno nazwac go naprawde madrym.

Odra miała X kB ram. Pisuje na systemy oparte o uC które mają X kB ram
(wliczając w to multitasking w wywlaszczaniem). Wiem wszystko co musze
wiedzieć w temacie programowania niskopoziomowego aby mieć pojęcie o
pisaniu na małe systemy. Siedzenie przy Odrze, czy siedzenie przy SAM7
niczym się nie rózni z punktu widzenia lagorytmiki. Przykro mi, nie
jesteś specjalny, systemy z mała pamięcią i niewielką prędkoscią są
powszechne również dziaiaj. I rownież dzisiaj musimy stosować te same
kompromisy.

>> A język nazywał sie JAS co o dziwo pamiętam bez grzebania w necie, tym
>> bardziej że książka o której wspomniałem zawierala opis i tego.
> JAS ? Na Odrze ? :) /tak podejrzewalem:)/

Przykro mi. Fakty zazwyczaj są głupie i nieoczekiwane.

>> Ale C raczej od poczatku byl dobry, chyba ze ktoś robił hackerskie
>> sztuczki przyzwyczajony do pisania na Odrze i dziwił sie że nie działa.
> Hehe :) Hackerskie sztuczki na Odrze. To nieodmiennie mnie rozsmiesza :)

Wiesz co znaczy hacking? Bo może mamy inne definicje.

> Co do "jakosci" kompilatorow C/C++ to rzeczywiscie trzeba bylo robic
> "hackerskie sztuczki" na PC-tach aby w takim TurboC++3.0 zmusic
> "niezwykle rzadko" uzywana finkcje strlen() do zawsze poprawnego
> dzialania, a taki Borland C 3.1 zmusic aby w modelu huge zwyczajnie nie
> gubil

Oba kompilatory są kiespkie. Co tym probujesz udowaniać?

> generacji czesci kodu dla nieco badziej skomplikowanych wyrazen.
> (w ogole wykryc cos takiego nie bylo latwo, bo kod binarny dzialal, jeno
> "nieco inaczej":)

Zglasza się buga. Borland olewa. Normalnie, dzień jak codzień.

>> Zwolnij. Masz typowy styl wypowiedzi z gatunku "za moich czasów". No
>> więc za Twoich czasów było gówno i teraz też jest.
> Nie. Za "moich czasow" bylo duzo wiedzy i rozwoju i troche g..na.

Zupelnie jak dzisiaj. Zwróć uwagę że wiele Twoich algorytmów odchodzi w
cień zastepowanych przez algoryty równoległe. Rozwój nastepuje. Tez
uważam że wszystko w informatyce wymyslono w latach 60-tych, ale to nie
oznacza że nie ma rozwoju.

> Dzis jest mase gowna (wlasciwie jego zalew) i nieco wiedzy /rozwoju
> (mowie o inzynierii programowania).

No i co z tego że przeciętny przechodzień na ulicy za PHP. Nie ma
potrzeby nazywac go programistą. To programator. Nijak nie wypływa to na
rozwoj informatyki w częsci algorytmicznej.

> TAk sie zklada ze wejscie PCtow (z jednej stronyu zbawienne bo
> kazdy dzis moze miec swoja "Odre" w domu czy telefonie) kompletnie
> zepsulo inzynierie programowania i rozwoej jezykow programowania.

Rozumiem że tęsknisz za Adą. Tak się składa że niektóre języki
kontynuuja rozwłój pod innymi nazwami. Ada->VHDL.

> No bo coz innego moglo zadzialac na takim 4.77XP bez nawet szczatkowej
> mozliwosci wirtualicacji zasobow (pamiec, urz zewn.) jak nie wylacznie
> primitywny jednoprzebiegowy kompilator rownei prymitywnego jezyka
> (C/C++) ?

Na 68k 7MHz postawiono wielozadaniowy system operacyjny, z nowoczesnym
UI, nowoczesnymi językami programowania, z wywłaszczaniem, abstrakcjami
zasobów, itd. Nazywał się Amiga OS. Z powodów ograniczeń sprzętowych nie
miał wirtualizacji czegokolwiek co nieprzeszkadzało mu posiadać
współczenych cech OSów.

Na 8086 4.77MHz postawiono gównianego klona CP/M nazywając to przez
pomyłkę systemem operacyjnym i przez nastepne kilka(nascie) lat nie
implementowano w nim żadnych nowoczesnych ficzerów. Był jednozadaniowy,
nie miał wirtualizacji bez hackowania 3rd-party ale rownież kilka
rodzajów stronicowania, niektóre wyglądające do złudzenia jak z maszyn
8-bit i ogolnie był gówniany. Nazywal się MSDOS.

Jakimś zupełnie dziwnym trafem gówno jak zwykle wygrało rywalizację.

Zmierzam więc do tego że:
a) niektóre systemy były ograniczone hardwareowo i nie przeszkadzalo im
być uzytecznymi
b) niektóre systemy były ograniczone softwareowo i nie przeszkadzało im
to być uzytecznymi

Trafileś na gówniany system na ktorym kompilatory miały bugi. No i co?
Dzisiaj też mają. No i co?

Jezyk C++ nie jest prymitywny, jako dowód niech będzie fakt że do
dzisiaj nie istnieje 100% implementacja kompilatora. To źle i świadczy o
gównianości języka. Ale użytecznośc jest wysoka.

> ten sprzet nie byl w stanie uniesc porzadnych wieloprzebiegowych
> kompilatorow z duzych maszyn (gdyz wbrew temu co myslisz dzialaly one
> na nich o wiele szybciej niz po przeniesieniu na PCty)

Wątpie. PCty to bardzo szeroki zbior maszyn i nie wiem o co chodzi.
jesli zaś chodzi o 8086 to wystarczy policzyć cykle maszynowe i można
wtedy dyskutować o tym co bylo szybsze. Nie chce mi się prawdę mówiąc.

> Takie byly przyczyny popularnosci i rozpowszechnienia C na PCty anie
> zadna "dobroc" czy "nowoczesnosc" tego jezyka.

KTO I KIEDY w tym wątku napisał cokolwiek o nowoczesności C? Znowu
dyskutujesz ze swoimi urojeniami?

> "Stare" jezyki programowania niosly z soba pewien paradygmat programowania
> (Algol, Pascal wprowadzily strukturalnbosc, Simula obiektowosc, Prolog
> programowanie
> w logice, nawet Lisp - ktorego nie lubie - dynamike, COBOL czy PL/I metody
> przetwarzanie danych, Modula2 (to juz PDP ale tez "te czasy":) realtime
> programming,
> powtornie Simula - mechanizmy jezykowe do obliczen symulacyjnych +
> wbudowany
> mechanizm corouitines).

Łodzizas. I wydaje Ci się że nikt z ludzi piszacych współczesnie tego
nie wie? To elementarna wiedza kazdego kto nazywa się programistą. Na
półce leży mi wiele ksiązek napisanych przed moim urodzeniem. Zakładasz
że jak powiesz kilka oczywistych faktów to od razu dostajesz plusy w
dyskusji? To tak nie działa, Captain Obvious.

> Natomiast C/C++ na PC-tach wprowadzil jeden tylko paradygmat
> -Assemblerowy :)

Bo może był potrzebny *taki* jezyk. Dalsze pisanie w BCPL kosztowało
wielu raka mózgu.

> ktory odbija sie czakawka do dzis, jak widac po wciaz jakze licznych
> jeszcze
> Ayatollahach C++ i to pomimo ze lezy od dawna obok np. .NET :) /za krorego
> propagowanie dobre 10lat temu bylem rowneiz na tej grupie ale glownie
> pl.comp.lang.c

.NET jest zamknięty. To powoduje ze nie zadziała na Odrze. Sorry. Będzie
dzialać tylko na tych Twoich popsutych pecetach.

> odsadzany od czci i wiary jako admiratora "technologii badziewnej ktora
> szybko upadnie" :))).

I upadła. Zyskał za to Objective-C. No i co z tego? Za kilkanascie lat
może okazać się że najwięcej kodu napisano w gownianych językach
skryptowych i bedziesz musiał z tym żyć.

> W kwestii rozowju inzynierii priogramowania nei widze wiec rozwoju,
> a jedyny faktyczny i imponujacy rozwoj to sprzet.

Być może dlatego że nie slyszałeś o boomie na przetwarzanie równoległe
ktor jest dostepne od kilku lat na maszynach Kowalskiego. Algorytmika
jest tam mocno odmienna nawet w trywialnych zagadnieniach.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

>> PS: Moze i jest dzis w srodowisku C++ bardzo wielu dobrych w
>> numeryce/algorytmice
>> ludzi, ale _napewno_ Ty do nich nie nalezysz. nie masz
>> _najmniejszego pojecia_
>> o rzeczach ktore krytykujesz/dyskredytujesz.
>
> A co konkretnie krytykuje / dyskredytuje? I czy możesz na podstawie tych kilku
postów oceniacz
> czlowieka o którym nic niewiedz poza tym że nie ma odcisków na dupie od stołka przy
Odrze?

Moge. Typowe zachowawcze wstecznictwo polegajace na samoograniczeniu
sie do jednego jezyka/technologii (zwykle C/C++), nastepnie zalozeniu klapek
aby nic nie widziec na boki ani w tyl (historia to jednak baardzo przydatna nauka:)
i atakowaniu wszystkiego (nawet tego o czym sie ma _zielonego pojecia_, vide Odra)
dla zasady (czyli utrzymaniu "doskonalosci" obrazu swego bozka:)
Slowem: "Ayatollahostwo C/C++" czyli czysty fanatyzm :)

PS: Osobiscie znam/poznalem (w wiekszosci produkcyjnie) dobrze ponad 10 jezykow
programowania, a Ty ? W mlodosci (a i teraz jeszcze:) z luboscia rzucalem sie
na
kazdy nowy/inny i naprawde nie dla skladni czy innych pierdolek, ale ze zwyklej
nieskazonej niczym _checi poszerzenia wiedzy/"horyzontow"_.
Dlatego wlasnie mam wieksze prawo niz Ty krytykowac C/C++ (w ktorym zreszta
sobie swietnie radze, gdyz wlasnie na tejze Odrze nauczylem sie elegancji kodu
i
precyzji _niezbednej_ w tym badziewiu) czy inne badziewie (np. taki Fortran4)

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:
> On 2015-09-12 12:56, AK wrote:
>> NIE JESTEM ZNAWCĄ ODRY. Znowu stawiasz swój wiek i twierdzisz że jak
>>> ktoś nie siedział na stołku za termianlem Odry to musi byc głupi.
>> Jesli strzepi jezor o czyms o czym nie ma _zielonego pojecia_
>> (a Ty tak robisz w kwestii Odry) to trudno nazwac go naprawde madrym.
>
> Odra miała X kB ram. Pisuje na systemy oparte o uC które mają X kB ram (wliczając w
to
> multitasking w wywlaszczaniem). Wiem wszystko co musze wiedzieć w temacie
programowania
> niskopoziomowego aby mieć pojęcie o pisaniu na małe systemy.

Czlowieku ! Odra 1300 (zwlaszcza 1305) to _mainframe_. !
Ze wszystkimi jego cechami (wirtualizacja zasobow).
Nie ma _nic wspolnego_ z zadnym programowaniem niskopoziomowym.
Ba! Standardowo nie bylo tak w ogole dostepu do niskopoziomowych rzeczy.
Naprawde sobie poczytaj o GEORGE3

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry