Marek Wyszomirski wrote:
>> Nie, pierwszy był Pentax. Dokładnie tydzień wcześniej ogłosił K20D ;-)
> Dlatego napisał "CCD crop" - w K20D jest "CMOS crop";-)

no jak dzieci! :)
Kogo to obchodzi kto co pierwszy gdzie ułamek czegośtam gdzieś coś ten
tego... :)

d.

do góry

de Fresz wrote:
>> Każdy z aparatów entry level jest tandetny w wykonaniu. Tyczy to
>> wszystkich bez wyjątku i niczego tu wielkiego nie odkrywasz. Na takim
>> poziomie to po prostu norma.
> No właśnie Sony z nich wszystkich jest najtandetniejsze.

Dla Ciebie.
Dla mnie najtandetniejszy jest olek, chociaż wiele osób tu się nie zgodzi.
Myślę, że wynika to wprost z przyzwyczajeń i ogólnie danego gustu. Ktoś
kto obcuje z nikonami pewnie bardziej jest ich pewny i widząc nikon wydaje
mu się solidniejszy. Można to wygeneralizować na każdą inną markę.


> Porównywałem
> łeb w łeb i - zupełnie nie odmawiając marności wykonania innym firmom -
> A100/200 wypada zdecydowanie najgorzej.

A100 i A200 są zupełnie inaczej wykonane. Użyto całkiem innych materiałów
itd. Dla mnie ten pierwszy jest o wiele bardziej pancerny, mam dwie A100 i
wiem co potrafią znieść. A200 jest dla mnie znacznie mniej wytrzymalsza,
ale wiem że wynika to wprost z faktu, że nie mam i nie używam. Jedyne co
dostrzegam to że w A200, ale też i w A700 dali strasznie skrzypiącą lampę
błyskową, Ona po prostu trzeszczy. A100 jest od tego jednak wolna.


> Ja wiem że tak naprawdę istotne
> jest to co w środku, ale już tak mam, że chronicznie nie trawię obcować
> z najtańszym, gównianym plastikiem, jaki można znaleźć na rynku.

Jeszcze raz Ci powtarzam - kwestia osobistego gustu. Widzisz - ja takie
zdanie mam o innej marce. Dla mnie tez akurat sony w swojej półce jest
najwytrzymalsze, ale nie jest to obiektywne spojrzenie. Niestety cena
mocno warunkuje materiały i wszędzie jest mniej więcej tak samo.

Zresztą co tu dużo mówić - idź na np forum olka. Ile razy wyjdzie coś
sonego to pada tam jakie to brzydkie i w ogóle. To też kwestia
przyzwyczajeń do designu itd. Kiedyś białe urządzenia kojarzyły się z
badziewstewem najwyższych lotów, potem pojawiły się ipody i nastała moda
na białe, to się zupełnie odwróciło. Widząc białe kojarzysz ipoda itd.
Tobie widocznie kojarzy się sony z czymś tanim po wyglądzie, ale tak
niekoniecznie musi być.


> Zresztą
> to niestety jest tendencja we wszystkich branżach - wystarczy spojrzeć
> na jakość sprzętu hifi (nawet z wyższej półki za 5-10k zł) czy choćby
> deski rozdziecze większości współczesnych samochodów - gówniany,
> skrzypiący plastik rzondzi.

No niestety, taniość dominuje i trudno. Ale tez i swoje przyzwyczajenia :)


>> A to że sony jest w rozsądnej cenie to dobrze.
> A ktoś mówi że nie? W końcu dostaje się to, za co się płaci :->

Napisałem "w rozsądnej" i tej wersji się będę trzymał :P


>>> Nie potrafią wojować jakością i innowacyjnością, to zostaje im
>>> walka cenowa i marketing. I skutki tego już widać.
>> Jakie znów skutki?
> Pozycja jaką zdobyli w dość krótkim czasie - zdaje się już prześcignęli
> pod względem udziałów w rynku nieboszczkę Minoltę, co z pewnością
> nalerzy traktować jako duży sukces.

Z niczego do trzeciej pozycji to z pewnością osiągnięcie, ale o wiele
ważniejsze, że całkiem fajny system nie padł, a ktoś go kontynuuje i daje
mu drugie życie.
Wcale jednak nie uważam, by spoczęli na laurach. Ot masz dzisiejsze
premiery, które znów wypowiadają wojnę cenową. Jest nieźle :)

ps. naleŻy


>> Jaka znów innowacyjność? Czy aparat dzisiaj musi mieć fontannę i
>> karuzelę, żeby się sprzedać?
> Jeśli innowacyjność kojarzy Ci się tylko z czymś takim, to pozostaje mi
> ubolewać na Twoimi ograniczonymi horyzontami.

Z tego co piszesz to wymagasz od producenta by robił to, tamto i siamto.
IMHO jeszcze nie czas na to by sony mogło eksperymentować. Za dużo do
zrobienia by bawić się bajerami. Sony dzisiaj nie są szczególnie
niezwykłe, ale cechy, które mają są nieźle dopracowane. Np stabilizacja po
prostu działa, do tego naprawdę świetnie. Zeissy są tak samo niepozorne,
ale potrafią zaskoczyć i odstawić konkurencję pod względem jakości obrazu
okrutnie.


>> Nie może po prostu mieć sensowny zestaw opcji i rozsądną cenę?
> No właśnie o te opcje idzie, nie wtórne, powtarzane po innych sprawdzone
> schematy, ale właśnie szukanie rozwiązań, które ułatwiają
> fotografowanie, czynią je wygodniejszym czy stwarzają nowe możliwości.

Na to będzie czas jak w systemie nie będzie brakować tylu rzeczy. Póki co
niech się skupią nad uzupełnianiem oczywistych braków. Nie ma jeszcze
wielu szkieł, a dla pełnej klatki właściwie wszystkich tanich.


> Oczywiście duża część pary idzie w gwizdek, ale są i pozytywne
> drobiazgi, które przechodzą do większości segmentu. I paradoksalnie
> największymi liderami w dziedzinie innowacyjności są Pentax i Olek -
> wystarczy choćby spojrzeć na ergonomię, LV, uchylny ekran, uszczelnienia
> itp.

I co... wolisz pentaksa, gdzie chociaż całkiem niezłe body to jednak sporo
oczywistych braków w optyce no i brak pełnej klatki? Albo olka, który jest
w ciemnym wilgotnym miejscu z swoim 4/3 i wiadomo już, że będzie migrował
do m4/3? Ci dwa producenci walczą jak tylko mogą, nie mają złych
produktów, ale ogólnie patrząc na system wypada to niezbyt korzystnie.
Takie K-7 jako samo body jest niezłe, ale przy jego cenie niezbyt będzie
popularne, a i dopiąć tak trochę nie ma czego czasem. No i tak większość
nie spojrzy ani na niego ani na olka wiedząc co mogą mieć gdzie indziej.

I żeby nie było - A900/A850 to też jest uszczelniana, wręcz jak się
okazuje wodoodporna. Tylko olek ma odchylany ekran póki co, ale z żałosną
rozdzielczością jak na tę klasę dziś. Ergonomia to za to kwestia gustu,
chociaż owszem - taki pentaks jest projektowany z głową.


>> Wybacz, ale gonienie tylko za bajerami i mniej potrzebnymi opcjami to
>> nie dla mnie.
> Tak, tak, wiemy, dla Ciebie małe body z FF za dwatysioncepińcet.

O w życiu! Dla mnie? Po co mi takie?
Czekam na ruch samsunga - jak małe to tylko EVIL, ale póki co niestety nie
olek i nie panas.
Ale dopinguję pełne klatki i wiem, że małe, body średniej klasy z pełną
klatką to tylko kwestia czasu. Musi się tylko rynek nasycić aparatami w
okolicy 4-6 tysięcy.


>> Cieszy mnie że takie A900 nie ma filmów, LV i kosztuje deko mniej od D3x.
> Filmy mi zwisają, LV się jednak przydaje - nawet w lustrze.

Ależ nigdy nie twierdziłem, że to absolutnie niepotrzebne :) Twierdzę
jednak, że najpotrzebniejsza jest niska cena. D3x mógłby mieć cokolwiek,
ale i tak go nie kupię za jego cenę. Okrutnie się cieszę, że sony zdaje
sobie sprawę z swojej straconej pozycji przez tak marginalne głupoty, a w
zamian daje niską cenę. Gdyby wyszło A901 z tymi dwoma brakującymi
ficzerami i w cenie d3x to też mogłoby go nie być.


> Fajnie że
> Alpha jest, bo teoretycznie im większa konkurencja, tym lepiej dla
> konsumentów, jednak aż tak wiele swoją obecnością na rynku nie zmienia -
> jest niewiele tańsza od 5Dmk2 czy D700, a wszystkie te 3 modele są
> nierówne - w sensie w każdym da się znaleźć coś, czego nie ma konkurent
> i vice versa.

Od D700 według ceneo tańsza jest o pięć stów, od 5dII tańsza o ponad
półtora tysiąca.
Owszem każdy coś ma fajnego - nikon LV/filmy i AF, Canon 20Mpix i
LV/Filmy, sony 24Mpix i wizjer. Jak odjąć od tego ostatniego 2fps i 2%
wizjera to masz jeszcze taniej z A850.
No i teraz powiedz mi na serio co wolisz:
+ af
+ filmy
+ lv
+ dużo fps
+ cenę
+ wizjer
+ matrycę
?


>> zmianę. Skoro sony udowodniło, że zrobi DSLR APS-C, którego z zyskiem
>> sprzeda za tysiaka, to niedługo pewnie uda się tak samo z pełną
>> klatką, na początek w średniej półce za 3-4kzł. Bo czemu nie?
> Śnij dalej. Równie dobrze mógłbyś oczekiwać VF 100% czy 8 fps.

Myśl sobie co chcesz - IMHO to już kwestia czasu.
Podaję mniej więcej bo nie chce mi się sprawdzać:
2003 APS-C kosztuje 6000zł 300D, pełna klatka 20000zł - kodak
2004 APS-C kosztuje 5500zł 300D, pełna klatka 20000zł - kodak
2005 APS-C kosztuje 5000zł 350D, pełna klatka 14000zł - 5D
2006 APS-C kosztuje 4000zł A100, pełna klatka 12000zł - 5D
2007 APS-C kosztuje 2500zł A100, pełna klatka 10000zł - 5D
2008 APS-C kosztuje 1000zł A200, pełna klatka 7000zł - 5D (ostatnie nowe)
2009 APS-C ok 1000zł, pełna klatka pewnie będzie za 6000zł (już nie 5D)

To jak myślisz - ile jeszcze czasu pełna klatka może siedzieć w takiej
cenie? Producenci nie są głupi - puszczą zaraz za 5000zł jakiś aparat
średniej klasy z pełną klatką. Później spadnie do tego poziomu wyższa
klasa, więc ludzie będą mieli powód do zmiany.
Gdyby pod koniec 2008 nie było kryzysu, to jestem pewien, że dziś by było
jeszcze 30% taniej. To był zimny prysznic i sporo wyhamowało. Ale znów
nabiera powoli tempa. No chyba, że ameryka pierdutnie i wtedy może być
nieciekawie znów, póki co jednak może nie będzie tak źle.

> Raz że
> jest wymówka pod postacią bardzo wysokiej ceny FF, dwa że producenci
> mają jeszcze spory zapas na dojenie rynku kropów (więc po co wyskakiwać
> z takimi rozwiązaniami), a trzy - tak naprawdę % udział tych, którzy
> naprawdę chcą FF za małe pieniądze jest niewielki

IMHO nie - bo z wszystkich bajerów właśnie to jest najbardziej pożądane.
Ja tam mogę nie mieć LV, filmów i podobnych, ale nie zmienię lustrzanki
już na cropową. Po prostu nie ma to dla mnie sensu.


> - bo ZF (Zwykły
> Fotografujący) najzwyczajniej tego nie potrzebuje.

ZF słucha co się mówi o aparatach i wierzy ślepo w opinie po sieci, wierzy
w magiczne numerki i testy oraz potrafi nieźle ułożyć w kolejności aparaty
- lepszy, droższy, tańszy, gorszy.


> Ale może kiedyś, gdy
> technologia jeszcze potanieje, a w kropach skończą się bajery, to
> kolejna generacja pójdzie w FF. Ale to IMHO najwcześniej za parę lat
> (więcej niż 2).

Co rok tanieją pełne klatki. W sumie mógłbym sobie pozwolić i mieć
wszystko już w dupiu, ale chyba rozsądniej dokupić ze dwa szkła, a na body
to zawsze znajdzie się czas.
IMHO właśnie nie - cropy są już bardzo wydojone. Megapikseli nie ma co
dodawać, bajery się kończą, a ciężko będzie potem zabierać jeszcze nowym,
bo jak poprzednik miał Wifi, to i ten nowy musi wręcz.
Zresztą dwa lata to nic dla mnie. Nie muszę mieć pełnej klatki już teraz.


>> Jeju, muszę zacząć się czuć strasznie pokrzywdzony używając systemu, w
>> którym nie ma jeszcze gierek, tandetnych melodyjek czy innych jeszcze
>> mniej przydatnych bajerów.
> Nie, możesz zacząć czuć się pokrzywdzony przez los, że to jedyne co Ci
> przychodzi do głowy, gdy mowa o kreatywności rozwiązań.

Jeju, co za czasy... aparat nie może być tak po prostu dobry, w ciekawej
cenie, tylko musi jeszcze dodatkowo mieć pińcet bajerów i jakieś
rozwiązanie na opak w imię innowacyjności.
Wciąż utrzymuję - ja nie muszę. Niech sony robi lustrzanki z najlepszymi
wizjerami i najlepszą ergonomią a przecierpię brak filmów, wifi, lv, gps itd.


>> Po pierwsze usiłujesz powiedzieć, że się nie liczą, nie znają, nie
>> mają doświadczenia itd.
> Doprawdy to próbuję powiedzieć?

Dokładnie taki wniosek nasuwa się jak Cię czytam. Złe sony przyszło i
aparaty robią. Jak oni tak mogą!? ;)


>> Jednak jak widać w elektronice radzą sobie nieźle. To jak byś mówił,
>> że intel w komputerach się nie liczy, bo wprawdzie klepie procesory,
>> chipsety i różne takie, to jednak ich desktopy nie są zbytnio
>> przemyślane i brakuje im tak fajnego oprogramowania jak np. daje lenovo.
> No gdybyśmy rozmawiali o desktopach, to właśnie byłaby prawda. To że
> robią niezłe procki, nie ma żadnego związku z innymi produktami.

No procesor wcale ma związek z produktem jakim jest komputer.
Wybacz, ale Twoje twierdzenie jest śmieszne. To że firmy się specjalizują
w określonych zadaniach wcale nie znaczy, że Ci lub Ci się nie znają.
Rozbierzesz dowolny aparat i zobaczysz że pół Tajwanu go klepie, Ci
pamięci, Ci matryce, Ci procesor, jeszcze tamci migawkę, ktoś robi karty
pamięci, ktoś jeszcze to i tamto. Ale co z tego? Co złego w tej
współpracy? A już z pewnością dla końcowego usera, który patrzy na produkt
i ocenia go przez pryzmat tego co mu się podoba, a co nie.


> Tobie
> chyba jest bardzo potrzebny ten młodzieńczy (żeby nie powiedzieć
> dosadniej) kult marki.

Jaki znów kult marki?
Ile razy mam mówić, że wybór tego a tego aparatu był podyktowany
odpowiednimi cechami. Za te same pieniądze miałem 10Mpix zamiast wtedy
sześciu czy ośmiu. Dodatkowo chciałem stabilizację i to dobrą. Gdyby sony
się tak nie rozwineło musiałbym zmienić, ale na szczęście póki co
najlepszy to system dla mnie.
Z drugiej strony nie odczepiam firmy absolutnie od jej dokonań. Sony jak
by nie patrzeć jest liderem jeśli chodzi o matryce. W kamerach nikt nie
kwestionuje ich miejsca. W lustrach są na świeżo, ale sobie radzą. Jako
użytkownika mało mnie to obchodzi póki produkty/ich cechy mi odpowiadają.


> Dorośnij wreszcie, solidne marki stojące jakością
> za wszystkimi swoimi produktami skończyły się ze 20 lat temu, teraz jest
> tania masówka z nowościami co pół roku. Gospodarka konumpcyjna i takie tam.

Ziew.


>> Owszem lenowo jest lepsze od intela w zestawach komputerowych, ale
>> intelowi raczej to ujmy nie przynosi, że koncentruje się na prockach i
>> walką z AMD :)
> Zwłaszcza jest to zajebisty argument w dyskusji koncentrującej się na
> pudełkach z bebechami. Faktycznie, daje to conajmniej +5 pkt. do lansu,
> że coś innego robią dobrze. Ale nie przejmuj się, z tego, jak i z
> pryszczy zazwyczaj się wyrasta.

Robisz się śmieszny :)


>> Co znaczy najgorzej oprogramowane? Czego brakuje?
>> Co do jpg to prawda, ale tylko dla A900, wszędzie indziej jest w normie.
> W normie? Co Ty, masz problemy ze wzrokiem? Wszystki Alphy nakładają
> przy wyższych czułościach śliczny efekt a la impresionizm - zapewne
> zasługa tego przezajebiaszczego Bionza.

Wszystkie aparaty w wysokich czułościach z jpg produkują sieczkę i jest to
norma. W rawach alfy nie wypadają w swojej klasie lepiej czy gorzej jeśli
chodzi o RAW. Odszumianie do nich miało tylko A700 chyba, a soft pozwolił
na wyłączenie tego. Przestań więc wymawiać głupoty, a już z pewnością w
odpowiedzi o A900.


>> Akurat dla A900 jpg jest najmniej istotne.
> Śmiała teza. Tyleż śmiała, co po prostu głupia.

Skoro Ty tak lubisz JPG to pewnie dla Ciebie to wada pierwszej wody. Dla
mnie JPG mogą nie istnieć i byłoby to nawet lepsze z pewnego powodu. Pewne
jest, że znakomita większość ludzi, którzy kupią A900 to akurat wie co to
RAW.


>> Ale co Ci wypada tak fatalnie? Menu za wolno chodzi czy co? A900 i jpg
>> - owszem, ale daj spokój z jpg w takim aparacie.
> No właśnie to nieszczęsne odszumianie.

Niech sobie soft maluje na jpegach transparenty z napisem "made by sony" i
mnie to nic nie będzie obchodzić. Spierniczenie akurat tego mnie nie
obchodzi. Jak Tobie tak zależy na JPG to widać aparat nie dla Ciebie. Ja
tam wolę np porządną stabilizację i wizjer.


>>>> (leika to dopiero kopiowanie hehe :).
>>> Śmiem twierdzić, że jeśli pominąć przebrendowane konstrukcje, to
>>> wręcz przeciwnie.
>> ?????
> Popatrz na M8 czy S2 i powiedz co tam jest powielaniem z innych.

Wymieniasz dwa aparaty, których sprzedaż jest nikła, a zapominasz o
wszelkiej maści lumiksach żywcem oderżniętych od panasonika, a jedynie z
kropką i wyższą ceną (czy tam jeszcze serwisem).
Dla mnie równie dobrze możesz krzyczeć jak to RED jest innowacyjny z swoim
systemem Video-Photo (w tej kolejności). Tylko sprzedaż ich zestawów to
pewnie można policzyć na palcach ręki na miesiąc. Z burżujstwem leiki
pewnie jest podobnie. Nie wiem jaka jest sprzedaż M8, ale to z pewnością
nic w stosunku do reszty tego co odżynają.


>> Zdaje się, że tak. Miał ktoś wcześniej takie coś?
> Może i faktycznie byli pierwsi. Pytanie czy ten dżojstik od AF jest aż
> tak potrzebny, ale OK, niech będzie.

Ale Ty zarzucasz, że tak źle i tak sztywno. Jak fotografowie biorą ode
mnie aparat żeby zobaczyć jak to wygląda, to pierwsze co mówią, to, że
fajnie, bo po przekręceniu o 90 stopni zmienia się orientacja na LCD. Taki
drobiazg, a kto to jeszcze ma?
Z gripem zdaje się, że jako pierwsi mieli taki. Zaraz potem chyba pojawił
się grip do nikona.


>>>> pierwsza lampa tak śmiesznie, ale użytecznie odchylana,
>>> Heu?
>> f58am :)
> Jakoś nie widzę w tym jakiejś szczególnej nowej jakości, ale ok.

Ale to im zarzucasz - że są nieelastyczni. Przez masę lat wszyscy mieli
dokładnie tę samą konstrukcję. A Ci zrobili inaczej i rozwiązanie okazało
się być ciekawe i sprawdzać się. Ludziom spodobał się jeden drobiazg
jeszcze - lampa nie blokuje się jakoś strasznie w normalnej pozycji jak np
f56. Nie trzeba nic zwalniać by ją dowolnie ustawić.


>> Pomijasz najpoważniejszą wadę olka - AFAIR czy robisz zdjęcie czy nie
>> - masz połowę światła.
> Ale o czym Ty piszesz?

Chodzi mi o to, że masz tam półprzepuszczalne lustro, połowa światła idzie
do wizjera, połowa do mini matrycy. Z tego co pamiętam to przez to masz o
tę połowę światła mniej i jest to sporym problemem. Powiedz czy godzisz
się na to by w imię LV mieć dwa razy ciemniej w wizjerze i z tej mini
matrycy 2x większe szumy? Ja tam wolę wizjer. W sony zrobili to o tyle
lepiej, że całe światło idzie do wizjera albo do matrycy. Stąd olkowe
rozwiązanie choć nietypowe, to jednak z poważną wadą.


>> Byćmoże kodak, może jednak hasselblad ;) (znaczy hassel miał pierwszą
>> cyfrową lustrzankę, ale jaka była tam matryca, to nie pamiętam,
>> conajwyżej że był to 1992 albo 1994 i było to 4Mpix) :)
> Masz na to jakieś źródła?

A tu np:
http://www.digicamhistory.com/1991.html
dokładniej - to ścianka cyfrowa leaf + hasselblad = pierwsza lustrzanka
cyfrowa (odczyt i zapis cyfrowy). Potem był zaraz DCS-100, a był to jak
widać w linku 1991.
Oczywiście prawdziwa ocena czy było to naprawdę pierwsze podlega dyskusji.
Faktem jednak jest to, że w jednym kawałku stanowiło taką lustrzankę
cyfrową i było klepane seryjnie, a nie gdzieśtam w labolatorium :)


>> Ale wracając do tematu, to co z tą rewolucją? :)
> Nic. D3 był (jest) rewolucyjny z innych powodów - pełna klatka,

Miał canon, kodak. Kodak to nawet z bagnetem nikona.


> w połączeniu z cholernie wysokimi ISO (używalnymi),

Od kiedy to stanowi rewolucję, a do kiedy nie?


> 9 fps (z pełnej
> klatki, ze śledzeniem AF!)

A900 ma 5fps z 24Mpix, D3x chyba nawet jeszcze więcej. Oba mają pełną
klatkę i śledzenie.


> lub 11 fps bez śledzenia AF,

Casio miał ma 1000fps, albo 60 RAW/sekundę.


> możliwość
> wykorzystania obiektywów FX,

No niebywała możliwość jak na aparat pełnoklatkowy :)


> rewelacyjny AF, zwłaszcza z dobrym
> śledzeniem obiektów przy współpracy matrycy pomiaru światła,

Zaczepnie zapytam w czym to pomierzyłeś tę rewelacyjność? Że nikon ma
dobry AF to ja wiem. Powiem Ci, że sony też daje radę i nie udowodnisz mi,
że jest dramatycznie gorzej itd, bo po prostu nie masz tu mniej lub
bardziej określonych słupków.


> kalibracja
> obiektywów oraz LV.

Jedno i drugie miewają znacznie tańsze puszki.


> To suma tych cech świadczy o jego rewolucyjności.

Niestety ten aparat nie miał wiele konkurencji. Ciągle jej nie ma. Nikt
nie zrobił aparatu tej klasy i w tej cenie od dłuższego czasu i wcale nie
znaczy to że np takie sony jest złe, niedobre i nierewolucyjne. W
przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, by dostępność takiego aparatu w
systemie przeszkadzała w używaniu aparatów na jakie mnie stać:)


> Jakby to rozłożyć na części, to zostanie matryca będąca krokiem na
> przód, zaawansowany AF (spory krok na przód), fpsy (kroczek) oraz bodaj
> pierwsze nie-Olkowe AF z 2 trybami (kroczek połączony ze rżnięciem). A,
> no i jeszcze poziomica!

Wszystko fajnie. D3 jest pewnie bardzo dobrym aparatem dedykowanym do
określonych zadań.
Ale nie dla mnie
Nie za tyle.

Tak samo mógłbym Ci napisać, że A900 ma tak fajny wizjer, tak dużo Mpix, a
przy tym jest tak tanie i tego argumentu nie przebijesz jakimkolwiek innym
jeśli upiorę się, że taki zestaw cech to akurat jest rewolucyjny.


>>> Ty, ale co Sony _wniosło_ do fotografii?
>> A co intel wniósł do komputerów? :) hyhy :)
> Do konstrukcji desktopów? Nic specjalnego.

Wręcz przeciwnie. Gdyby nie oni to byćmoże bylibyśmy dzisiaj na poziomie
386. Podobnie sony jak by na to nie patrzeć zainwestowało sporo w rozwój
matryc i pewnie przyczyniło się mocno do rozwoju cyfrówek.
Nie twierdzę, że w obu przypadkach nie byłoby podobnie z inną firmą w
miejsce logo, ale mogłoby być znacznie gorzej też.


>> Sony pierwsze zrobiło cyfrówkę, wprawdzie z analogowym zapisem, ale to
>> był pierwszy taki aparat.
> A fakt, zrobili. Rynku nie podblili i przez kolejne naście lat nie
> zrobili na nim nic wartego uwagi. Dopiero jakimśtam krokiem była seria
> hybryd Fxxx oraz może niezłe na swoje czasy V (aż 2 modele).

Widać koncentrowali się na rynku kamer nie chcąc budować od podstaw
swojego systemu, który by długo nie miał szans z filmem. W istocie dobre
20 lat zupełnie nie potrzebowali ładować się w temat i konkurować z
firmami, które były w branży po kilkadziesiąt. Dopiero gdy fotografia
stała się cyfrowa i jasno było, że przyszłością są lustrzanki cyfrowe to
wepchali się do stawki.


>> Sony klepie większość matryc,
> Większość?

Najwięcej z wszystkich i nie tylko do fotografii. Siłą rzeczy sony klepie
matryce do większości kompaktów, do kilku lustrzanek, do masy telefonów,
do jeszcze sporej liczby innych urządzeń. Drugi w rankingu zdaje się być
panas, ale to też nie tylko mówiąc o fotografii.


>> Sony ocaliło minolę i całe jej zaplecze.
> Akurat jej zniknięcie (stety czy niestety) nie zrobiłoby wielkiego
> zamieszania na rynku. Sony zdecydowanie zrobiło to da siebie, nie dla
> Minolty.

Zdecydowanie było to dobre dla obu stron, ale przede wszystkim dla userów.
Gdyby nie to to pewnie sony by pierwsze miało evile, albo w ogóle kompakty
z większymi matrycami.


>> Sony zrobiło pieska AIBO :) itd itp :)
> A ile ma MPx? :-P

Nie wiem, ale robi hau hau :)


>> Pierwsi wprowadzili DRO, dzisiaj jest w każdym aparacie.
> A fakt, coprawda było to już wcześniej, ale w sofcie na kompie, pierwsi
> przeniesli to do aparatów.

Jednak dziś to standard. No i to była cecha, która właściwie jest w każdym
aparacie i jest całkiem użyteczna. Ja tam mam włączone i dzięki temu wiem,
z podglądu RAW ile mogę potem wyciągnąć w obróbce.


>> Pierwsi zrobili lampę jak F58AM i jest to lepsze rozwiązanie od
>> tradycyjnego obracania.
> Dlaczego niby lepsze?

Miałeś w rękach? :)
Jest po prostu wygodne i wbrew temu co piszesz zupełnie inne niż reszta.
Przykładowo zwykłe lampy mają obrót o niecałe 360 stopni (zazwyczaj chyba
300stopni) i jakieś 100 stopni w pionie (90 stopni + lekko w dół). Jak
robisz zdjęcia z lampą na wprost i chcesz zmienić na odbicie lekko do
tyłu, to musisz odkręcić palnik do tyłu i lekko podnieść. W F58 w pionie
jest na tyle dużo odchyłu, że wystarczy jeden tylko ruch.
Druga sprawa - spróbuj kiedyś z dyfuzorem i ujęciami pionowymi. Jeden ruch
i masz tak samo lampę ale w pionie. Zwykłą konstrukcję trzeba zupełnie
rozregulować.
W stosunku do F56 jest jeszcze bardzo fajna cecha - nie ma upeirdliwych
blokad przy kątach razy 90 stopni. Nie wiem czy inni to mają, ale w
minoli trzeba sobie przyciskać przycisk zwalniający. DEko to irytuje.


>> Z tego co wiem pierwsi zrobili tak ciekawego gripa.
> No fakt, toż to prawdziwy przełom ;-)

Takie proste, a nikt nie wpadł jeszcze na to?
:)


>> No i pierwsi mają back-illuminated sensor, który zaraz pojawi się w
>> nikonie, ale co z tego? :)
> Na razie nic, bo nie da się jeszcze oddzielić faktów od marketingowego
> bełkotu.

Są sample już i widać, że jest znów trochę lepiej.


>> Ale powiedz mi co w ciągu trzech lat zrobił rewolucyjnego canon,
>> nikon, pentax i olympus? Zrobili jakiś mega przełom? chyba nie.
> Choćby upowszechnienie LV

Upowszechnienie nie jest rewolucją. Zresztą odpowiem Ci, że sony
upowszechniło cyfrowe lustrzanki wojując ostro cenami. I co... nie
zgodzisz się?


> (tak uparcie rozwijane przez Olka od lat, a
> teraz mają to wszyscy),

Bo olek miał najmniejsza matryce, najbardziej wykropione obiektywy i był
najdroższy, a to wszystko startując od zera. Mieli naprawdę sporo czasu by
zdobyć niezłą pozycję, ale cena im to zabiła tak skutecznie, że po prostu
jedyne co mogą dziś to powoli zbierać manele i jechać do m4/3.


> Nikonowski AF,

Hehe :)
Sony ma podwójne krzyżowe czujniki + dodatkowy sensor f/2.8. Tego akurat
nikon nie ma. Ma inny AF, ale nie powiem by w normalnych zastosowaniach
była różnica dramatyczna, bo ten sonowy działa całkiem nieźle. Może jakiś
sport itd. Ale też nie ma co narzekać że w sony tak źle i niedobrze.


> ruchawe ekraniki (najpierw Olek,
> później Sony, teraz Nikon),

W 505 i dalszych (707, 717, 828) sony miał łamane body. Coś unikatowego -
to było naprawdę wygodne przy kadrowaniu znad tłumu (ręka w wygodnej
pozycji, ekran pod lepszym kątem itd.).
Jak już mowa o tej serii to sony miał tam laserowy AF (najlepsze zdjęcia
nawet w pełnej ciemności) i tryb podczerwieni. I znów były to cechy
niemalże nieobecne wszędzie indziej (minolta miała jeszcze chyba IR).


> czyszczałka matrycy (znów - najpierw Olek,
> później reszta), wykorzystanie tylnego ekranu, jako "status panela" (nie
> pamiętam już kto pierwszy), krok naprzód Nikona w czułości matryc,
> regulacja AF w puszkach (Nikon), DRO (faktycznie Sony), korekcja CA i
> winiety w korpusie (Canon?)

No i się możemy tak licytować.
Ale co z tego.
Taki pentaks nie padł w dyskusji ani razu w ramach innowacyjności. Wręcz
key-feature jest by u nich było zgodne z starym, no i takie wyważone. I
czy to czyni ich gorszymi?
Jeszcze raz Ci powtórzę, że jakaśtam cecha jako pierwsza to bez znaczenia.
Ważne, że potem jakoś to się toczy i produkt który chcesz kupić Ci
odpowiada. Powiem Ci co mam, a czego Ty nie masz i długo miał nie będziesz:
+ stabilizacja stałek, tych z f/1.4
Fajna cecha. Bardzo użyteczna. Tylko sony ma w pełnej klatce.


>> No dobra, ktoś wprowadził pierwszy filmy (nikon chyba?), ale już widzę
>> jakie by było halo gdyby to sony się odważyło.
> Mniejsza o to, dla mnie to wodotrysk, ale rynek pokochał ten ficzer.

Owszem. Sony nie ma. Miałoby pierwsze - źle. Nie ma - źle.
Dla mnie dobrze, bo ludzie się na to rzucają, a potem widzą i tak
galaretę, słabą jakość i nieporęczność. Ja tam wolę niższą cenę.


>> W każdym razie wierz mi, że wybitnie mnie to mało obchodzi czy coś
>> zrobili naj-, pierwsi albo megainnowacyjnego.
> No widzisz, a ja zawsze ceniłem firmy innowacyjne, które kombinują jak
> sprytnymi rozwiązaniami uczynić życie użyszkodnika
> wygodniejszym/przyjemnijeszym.

Ale znów przesadzasz twierdząc, że sony to tylko odżyna. W dyskusji padło
kilka argumentów. Ja ci jednak wrócę do tej stabilizacji.
Wydaje się być to zwykłym ficzerem, ale przy A900 podobno większość prac
skupiała się właśnie na tym. Zaprojektowali nową komorę, lustra,
specjalnie jakoś jeszcze wizjer. Zrobili coś co wcześniej większość
uznawała za niemożliwą.
Ile to było plot, że sony to będzie miało cropa 1.1x? Dobrze że tam nie
wiedzieli, bo by nie zrobili takiego aparatu. IMHO nikon D3 był
rewolucyjny bo tyle canoniarzy liczyło, że niemożliwe, by cyfrowy nikon
był pełnoklatkowy. Podobnie sony miało winietować. Hulać na centymetry i
być tragiczne pod tym względem, a jest po prostu dobrze.


>> Ważne jest, że dostaje się w niezłej cenie fajny sprzęt.
> Fajny jak fajny - to pojęcie względne.

Dla mnie tak, pisałem wiele razy o tym.


>> Taki np A900 ma wizjer lepszy od D3x,
> Lepszy? No weź...

Tak, lepszy. D3 ma AFAIR 0.70x, gdy A900 ma 0,74x. Większy wizjer ma tylko
jedynka canona, bo 0,75x, ale A900 nawet zeskalowane do tej wielkości (czy
to nikona czy canona) okazuje się być jaśniejsze. Niestety testu Ci nie
przytoczę gdzie goście to mierzyli, ale wizjer w tym aparacie jest
zdecydowanie bardzo mocną stroną, a jeśli nie widziałeś to przekonaj się,
bo to jednak lepszy trochę aparat niż plastikowe A230 :)


>> taniutkie A200 ma procentowy wskaźnik zużycia prądu,
> Tak, to miłe. Coś jeszcze ma ciekawego, wyróżniającego na tle konkurencji?

Był za 999zł gdy inne były za 1350zł (jakiś olek, chyba e-410).
Za tysiaka miał stabilizację lepszą od większości szkieł z stabilizacją w
środku (efektywnie - 2-3 działki).


>> A700 ma obok E-3 najwydajniejszą stabilizację w korpusie itd. itp.
> I obok Pentaxa, czyli wszystkich firm robiących stabilizowane matryce :-P

Ależ mówię o efektywności stabilizacji, nie o samym w sobie jej maniu.
Wedle testów najlepiej wypadło E-3 (3,5-4.5EV), za nim o pół działki był
A700 (3-4EV), najlepszy pentaks był działkę dalej (2-3EV), było jeszcze
trochę aparatów zupełnie mizernych (1-1,5EV). Nie wiem jak to wygląda w
dzisiejszych puszkach, sony zdaje się trzyma poziom 2-3EV w swoich
alfetkach około 3EV ma A900. Szkoda, że nie mam tego testu pod ręką to by
było to może jaśniejsze. Mam A100 i A700 i ten drugi rzeczywiście daje
sporą różnicę.


>> To są całkiem fajne cechy i sprawiają wiele radości. Filmy, LV i
>> kilka innych są też przydatne, ale znacznie mniej niż tak zwyczajne
>> cechy.
> Najwięcej takich "zwyczajnych" cech to akurat mają Pentaxy.

Tylko tak trochę są spóźnione. Brak porządnego LCD aż do K-7, brak
rozsądnego AF (to nawet dalej) i niestety coraz to mniejsza aktywność. Mam
nadzieję, że pentaks szybko się złączy z samsungiem jakoś i wezmą w garść,
bo póki co perspektywy nie są za dobre. K-7 to aparat, który powinien być
dwa lata temu zamiast kosmetycznie zmienionego k20d i dzisiaj powinien
kosztować trochę mniej. Tak to takie poniewczasie.


>> Miażdżąco to wygląda po pierwsze cena. Pogadamy jak D3x będzie
>> kosztować tyle co A900 teraz. Póki co choćby D3x miał sto innych
>> bajerów to tyle kasy na samo body nie wydam. Sorry. Dla mnie D3x nie
>> ma po prostu jakkolwiek wspaniały by był :)
> Widać Nikon takich jak Ty nie uwzględnił w biznes planie :-P

To po prostu aparat nie dla mnie. Tak jak dla Ciebie nie jest np leika s
czy m.


> Jest za to
> D700, z tysiąc droższy

Pięć stów za ceneo o ile pierwszy sklep jest wiarygodny i nie ma problemów
z dostępnością.
Ale D700 ma np urypany wizjer, nie jest uszczelniany, ma trochę tańszą
matrycę.


> i z lepszymi wysokimi ISO. Wiem, wiem, 12 MPx nie
> wygląda tak fajnie na www czy na odbitce A3 :-P

Robiłem już test tu na grupie i sam się dałeś "nabrać". Zaskoczony
wynikami wolałbym za to 24Mpix gdyby nie było różnicy w cenie. Za to jak
by pojawiło się A849 z matrycą jak w nikonie i nawet 1fps, a za to jeszcze
30% taniej to poszedłbym na taki kompromis.


>> O cenie się przekonamy, ale na moje oko to będą okolice 6000zł i
>> byłoby to rozsądnie jak na niedługo po starcie.
> No to jednak lepiej uzbrój to oko w jakieś okulary, bo cena premierowa
> to dokładnie $2000 :-P

$2000/2000EUR. Czyli pewnie się nie pomyliłem. Dla ścisłości dodam, że A900
wchodził u nas w cenie referencyjnej 9000zł. W sklepach był do kupienia za
wiele mniej. Teraz cena referencyjna na A900 to 12000zł, a jest za 7888zł
czyli 65% ceny referencyjnej.
Dla sony to norma, że od razu możesz policzyć 85% ceny referencyjnej i za
tyle znaleźć aparat w sklepie zaraz po premierze. Nie wiem jak ojra się
mają do aktualnych cen A900 i naszej referencyjnej, ale podejrzewam, że
nie pomyliłem się z tymi szacowanymi 6 tysiącami. A za rok bez łaski
będzie to "z czwórką z przodu" :)

d.

do góry

Matt wrote:
>> Natomiast na stronie szwajcarskiej niby przypadkiem w li�cie modeli
>> widniej� nieznane dot�d modele ι500 i ι550.
> Na dpreview.com jest obszerny opis. Kurcze, może opchnę A300 na allegro i
> zamienię na A500. Ma CMOS-a, lepszy ekran, szybszy autofokus, dodatkowy tryb
> LV, lepszą stabilizację... Wygląda zachęcająco

Za ten badziewny ekran to ten aparat...
ale poszli po rozum do głowy z A550, więc jak już to tego bierz pod uwagę.
Zresztą jak zależy Ci na zdjęciach i fajnym aparacie to zdecydowanie A700 :)

d. :-)

do góry

de Fresz wrote:
>> O cenie się przekonamy, ale na moje oko to będą okolice 6000zł i
>> byłoby to rozsądnie jak na niedługo po starcie.
> No to jednak lepiej uzbrój to oko w jakieś okulary, bo cena premierowa
> to dokładnie $2000 :-P

Podobno:
DSLR-A500L około 3 000 pln
DSLR-A550L około 3 500 pln
DSLR-A850 około 8 000 pln

Wersja z szkłem t z literką "Q".
Czyli jeśli to prawda to A850 można spodziewać spokojnie z szóstką z
przodu na start, a niedługo z piątką :)

d.

ps. bonus: http://www.youtube.com/watch?v=EXyJcpUVUlM :)

do góry

"dominik" <n...@d...kei.pl> napisał:

>[...] W 505 i dalszych (707, 717, 828) sony miał łamane body. Coś
>unikatowego - to było naprawdę wygodne przy kadrowaniu znad tłumu (ręka w
>wygodnej pozycji, ekran pod lepszym kątem itd.).
>[...]

Do końca unikatowe to to nie było - miały to wszystkie Nikony Coolpix serii
900 i potem 4500 (i to Nikon miał wcześniej - pierwszy Coolpix z łamanym
korpusem - 900 - zaanonsowany 16.03.1998, Sony DSC-F505 - 18.08.1999 - obie
daty w/g dpreview). Z nieco nowszych konstrukcji Nikona łamany korpus miały
Coolpixy 4500, SQ, S10, rozwiaząnie takie stosował też Pentax w modelu Optio
X.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

dominik <n...@d...kei.pl> napisał(a):

> de Fresz wrote:
> >> KaĹźdy z aparatĂłw entry level jest tandetny w wykonaniu. Tyczy to
> >> wszystkich bez wyjÄ&#65533;tku i niczego tu wielkiego nie odkrywasz. Na takim
> >> poziomie to po prostu norma.
> > No wĹ&#65533;aĹ&#65533;nie Sony z nich wszystkich jest najtandetniejsze.
>
> Dla Ciebie.
>
> [...]
>
> z przodu" :)
>

Łojej, nigdy nie widziałem takiego długiego posta

Maciej

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

dominik <n...@d...kei.pl> napisał(a):

> Za ten badziewny ekran to ten aparat...
> ale poszli po rozum do gĹ&#65533;owy z A550, wiÄ&#65533;c jak juĹź to tego bierz
pod uwagÄ&#65533;.
> ZresztÄ&#65533; jak zaleĹźy Ci na zdjÄ&#65533;ciach i fajnym aparacie to
zdecydowanie A700 :)
>
> d. :-)

Właśnie zauważyłem, że się ekranem i kilkoma rzeczami oprócz matrycy
faktycznie różni A550 od A500.
A700 jest fajny i ma podgląd GO. Ciekawe jak się będzie nowa matryca w A550
spisywać. A może ktoś w końcu złamie kod sprzętowy Sony i włączy podgląd GO,
np. dając go pod przycisk "Invalid Operation Button", czyli cyfrowego zoomu...


Maciej

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

de Fresz <d...@n...o2.pl> napisał(a):

>
> No właśnie Sony z nich wszystkich jest najtandetniejsze.

To chyba do MediaMarktu wysyłają jakieś SuperSoniacze, bo macałem tam korpusy
różne i Sony wydał się solidniejszy od małych Canonów i Olków, i na równi z
Nikonem. Ale to rok temu było


Maciej

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Fri, 28 Aug 2009 03:30:58 +0200, dominik <n...@d...kei.pl> wrote(a):
>>> Natomiast na stronie szwajcarskiej niby przypadkiem w li?&#65533;cie modeli
>>> widniejÄ&#65533; nieznane dotÄ&#65533;d modele Î?500 i Î?550.
>> Na dpreview.com jest obszerny opis. Kurcze, mo?e opchn? A300 na allegro i
>> zamieni? na A500. Ma CMOS-a, lepszy ekran, szybszy autofokus, dodatkowy tryb
>> LV, lepsz? stabilizacj?... Wygl?da zach?caj?co
> Za ten badziewny ekran to ten aparat...
> ale poszli po rozum do g?owy z A550, wi?c jak ju? to tego bierz pod uwag?.
> Zreszt? jak zale?y Ci na zdj?ciach i fajnym aparacie to zdecydowanie A700 :)

Obawiam się, że po obejrzeniu samplów będziesz zmieniał zdanie na:
"jeśli zależy ci na dobrym gripie i większym wizjerze to..." ;)

http://klubkm.pl/forum/showpost.php?p=851374&postcou
nt=422
http://klubkm.pl/forum/showpost.php?p=851374&postcou
nt=422
http://klubkm.pl/forum/showpost.php?p=851319&postcou
nt=398

Placki znikły... :)

B.

do góry

Matt wrote:
> Właśnie zauważyłem, że się ekranem i kilkoma rzeczami oprócz matrycy
> faktycznie różni A550 od A500.

Dla mnie erkan hi-res to granica gdzie zaczyna się znacznie lepsza
ergonomia i wygoda. Jak jeszcze jest LV to tym bardziej jeszcze :)
Trzeba chwilkę poużywać... by potem nie móc już wrócić do badziewnego
ekranu. Wtedy na takich "nic nie widać" :)


> A700 jest fajny i ma podgląd GO. Ciekawe jak się będzie nowa matryca w A550
> spisywać. A może ktoś w końcu złamie kod sprzętowy Sony i włączy podgląd GO,
> np. dając go pod przycisk "Invalid Operation Button", czyli cyfrowego zoomu...

To jest tradycyjny dylemat - nowa puszka niższej klasy, czy starsza
wyższej. Tak jest w każdym systemie i odpowiedzi nie ma nigdy dostępnej ot
tak. Masz po prostu wybór pomiędzy lepszym wykonaniem i starszą
elektroniką, a nową elektroniką z bajerami i klasę niższym wykonaniem.

Co do matrycy to na pierwszy rzut oka widać, że iso 12800 z A550 jest deko
lepsze od iso 6400 z A700. Dla mnie to jednak norma, bo jak by nie patrzeć
A700 ma już jakieś dwa lata i w tym czasie byłoby bardzo dziwne, że nic
nie poszło do przodu. Za kolejne dwa lata będzie jeszcze działkę lepiej :)
Za kolejne jeszcze i jeszcze :) I tak prawie że bez końca :)

d.

do góry