Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
W dniu wtorek, 27 grudnia 2016 18:29:10 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> >> Trzeba jakos trzymac chlopow we wsi, zeby dalej pracowali.
>> >I to dobrze że wystarczyło że ten szlachcic coś tam chciał, więc
>> >tak
>> >było?
>
>> Ano jak widzisz - wystarczylo. Z nielicznymi wyjatkami.
>Ja Ciebie pytam czy to było dobrze.

Ano, z panstwowego punktu widzenia - jak widac nie, bo panstwo upadlo.
Ale dosc dlugo sie trzymalo, wiec moze nie tak zle ?

Teraz modna demokracja ... ktora czesto tak samo dziala, ze kazdy w
swoja strone ciagnie.

A czy moze byc dobry ustroj, gdzie glos glupiego sie liczy tak samo
jak glos madrego ? :-)

>> >> A skoro sa na wsi, to nie ma ich w miescie.
>> >> Tylko, ze trzeba by sprawdzic, czy w miescie mieliby zajecie.
>> >Otwórz okno, wyjrzyj na ulicę. Policz ile tam ludzi jest. W
>> >tajemnicy
>> >Ci zdradzę że oni wszyscy mają zajęcie.
>
>> Ale mamy wiek 21. A my tu o wieku 18-tym dyskutujemy, czasem nawet
>> o
>> 16-tym.

>w 1550 roku w Londynie mieszkało 120 tysięcy, a w 1750- 700 tysięcy
>ludzi. Wszyscy mieli zajęcie.

A dzis mieszka 10 mln. W 1750 93% z nich nie mialoby zajecia.

>> A jeszcze w 1939 to inaczej wygladalo - choc to juz moze byc skutek
>> naszego zacofania.
>Akurat w 1939 nie było tak źle, po dwudziestu latach obowiązywania
>bardzo ambitnego skądinąd planu edukacyjnego.

Ale mu tu o % ludnosci miejskiej/wiejskiej. No chyba, ze sugerujesz,
ze jak sie chlopa wyksztalci, to on wiecej na tej wsi mieszkac nie
chce :-)

>Z dzisiejszej perspektywy to może wydać się śmieszne że szkoła
>powszechna to były 4 klasy, ale wtedy to był ogromny postęp.

Akurat mam rocznik statystyczny 1935
http://rcin.org.pl/Content/14007/WA303_9570_C90-6_MR
Stat-m2m.pdf

W takim wojewodztwie slaskim w roku 33/34 99.7% dzieci spelnialo
obowiazek szkolny.
A w roku 25/26 100%.
W wojewodztwie wschodnim bylo 52%, z ktorych zrobilo sie 77%.
W poznanskim i pomorskim bylo ok 99%.

Niemiec o szkolnictwo dbal jeszcze przed 1918 ?

>> Jest tez kwestia drugiej strony - dopiero po zmechanizowaniu
>> rolnictwa
>> tymze rolnictwem moze sie zajmowac 2-5% spoleczenstwa.
>> Wczesniej na tych wsiach musialo wiecej osob pracowac, aby
>> mieszczuchow wykarmic.

>Jak zwykle mieszasz skutek z przyczyną. Twoja prawda jest taka że ci
>ludzie "musieli" na wsi mieszkać, żeby wykarmić miasto. Szacun!
>Czapki z głów
przed ich poświęceniem i zrozumieniem chwilowych braków w zaopatrzeniu
uspołecznionego handlu.

Uwazaj, zebys sam nie pomieszal.
Jak sie wszyscy wyprowadza do miasta, to co bedziesz jadl ?

>Moja prawda jest taka że od czasu zniesienia pańszczyzny przez cara
>nikt niczego nie musiał.
>A że i tak tam siedzieli bo nie mieli innych perspektyw (byli
>niepiśmienni, nie mieli żadnego zawodu, nie mieli pieniędzy na naukę,
>nie mieli dostępu do bibliotek),

No popatrz, wychodzi na to, ze szkoly byly dla wybranych, tzn tych
lepiej zarabiajacych.
Ale chyba nie w wojewodztwach slaskim, poznanskim i pomorskim.

>to siła robocza była tak tania że nikomu nie chciało się podnosić ich
>wydajności.

Jak siedzieli na swoim, to sami powinni dbac.
Tylko jak - zarobek maly, ledwo na utrzymanie starczy, a maszyny
drogie.

>Natomiast kiedy tylko pojawiała się możliwość- ci ludzie dawali nogę
>za chlebem, choćby i do Brazylii.

Owszem, byli i tacy - raczej niewiele.
W Brazylii podobne zwyczaje.

>> >> Brak krajowych mieszczuchow zastepowano zagranicznymi.
>> >> Czy ich bylo wystarczajaco duzo, aby np przemysl rozwijac -
>> >> trudno
>> >> powiedziec.
>> >> Efekt uboczny - w tych miastach po niemiecku mowiono.
>> >> I dopiero z biegiem wiekow sie to polonizowalo ... i zydowialo.
>
>> >Patrzysz na skutki braku polityki społecznej i zamiast widzieć
>> >brak
>> >polityki społecznej- Ty widzisz jakiś uporządkowany proces.
>> >Tymczasem to było kompletnie chaotyczne zapełnianie próżni przez
>> >przyjezdnych.
>
>> Ale polityka przeciez byla. Nie mowie, ze odpowiednia, ale przeciez
>> ktos musial wydac przywilej lokacyjny dla miasta, krol, czy jakis
>> lokalny magnat.

>Ty to nazywasz polityką społeczną? Jaką część społeczeństwa
>obejmowały skutki takiej lokacji?

No spora, bo nie licz tylko % mieszkancow, ale chocby % ludnosci,
ktory mogl na targu tam zywnosc sprzedawac.

>> Tak nawiasem mowiac ... skoro przyjezdzali, to znaczy, ze u nich
>> chleba brakowalo ...
>Z takimi samymi durnymi uwagami mam do czynienia od lat. A was tam w
>tej Polsce słabo karmią, że wszyscy tutaj przyjechaliście?

A zebys wiedzial.
Tzn jednych slabo i wyjechali, innych w miare dobrze ... i nie
wyjechali.

Sam chyba wiesz najlepiej jak karmili ...

>> >> >> Cos w tym jest ... ale czy w miastach bylo lepiej ? Takie
>> >> >> powszechne szkoly, nie tylko dla bogatych.
>> >> >A skąd wziąłeś pomysł że miałoby być lepiej?
>> >> No to czy to wina szlachty ?
>> >A kto pisał te przywileje, co?
>
>> Przywileje sobie szlachta pisala, ale to byly na styku
>> krol-szlachta-chlopstwo.
>> Miasta mialy wlasne przywileje i samorzad.
>
>> Nie mialy szkol powszechnych ? To moze nie bylo takiego zwyczaju
>> jeszcze ?

>Bo nie widzieli potrzeby. Ani szlachta, ani król. Mieli centralnie w
>dupie stan świadomości swojego społeczeństwa.

Dodajmy - ani mieszczanie. Tez mieli w d*.
Zreszta system cechowy to taka miejska forma feudalnego wyzysku

>Podczas gdy reszta świata budowała gospodarkę coraz bardziej opartą
>na wiedzy.
>A po kilku wiekach ta ich pedalska wiedza przyszła do nas i nas
>zjadła.

A w ktorym roku wprowadzila powszechne szkolnictwo/obowiazek
Anglia/Niemcy/Francja ?

A w Szwecji ? Bo tak czytam, ze 4-letnia szkole w Szwecji to
wprowadzil parlament w 1842 roku.
https://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Sweden#Pr
imary_school

>> >>> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
>> >>> >> A tu przyklad, ze rozne szkoly byly ... i w wiekszosci
>> >>> >> koscielne. I to jeszcze katolicko koscielne.
>> >> >Już zapomniałeś o czym rozmawiasz, więc Ci przypomnę: o Polsce.
>> >> >Gdzie Ty tu widzisz coś o Polsce?
>> >> Najezdzales na kosciol i duchowienstwo, a tu jak widac - w innym
>> >> kraju
>> >> kosciol potrafil.
>
>> >Przypomnij mi kto tam stał na czele państwowego kościoła,
>> Jakbys spojrzal na daty, to bys zauwazyl ze jeszcze biskup z
>> nadania
>> rzymskiego.
>Ja pisałem o reformacji.

A ja o tym, ze jeszcze przed reformacja kosciol katolicki potrafil
zakladac szkoly.
Ale nie u nas.

>> Tak nawiasem mowiac - Henryk V przy okazji rozwiazal zakony.
>> I uwolnil mase ziemii, ktora kosciol posiadal.
>> Mysmy to zrobili tylko z Krzyzakami ... i wyhodowalismy sobie
>> Prusy.
>> Fryderyk zrobil sekularyzacje w Prusach i na Slasku - ale to byl
>> dopiero 1810 ...

>No bo za Piastów Kościół był narzędziem umacniania władzy, takie
>ZOMO.

Zomo to raczej kiepskie porownanie, bo to zbrojne ramie wladzy.
Chyba, ze wlasnie Krzyzakow miales na mysli :-)

>Trzeba było mu dać na to środki i dobrze z nim żyć.

Srodki dostal, w postaci ziemii ... z ludzmi ?

>Za Jagiellonów szlachta domagała się zrównania jej praw z Kościołem,
>ale nie przez ograniczanie Kościoła, tylko przez luzowanie szlachty.
>Król przespał reformację, nie odebrał wpływów Kościołowi, zamiast
>tego rzucał (w jego naiwnym mniemaniu) ochłapy szlachcie żeby
>siedziała cicho,

IMO, to juz wczesniej sie zaczelo. Gdzies od rozbicia dzielnicowego
rola szlachty rosla ..

> a za elekcji ten proces wymnknął się spod kontroli i się zrobiła
> rzeczpospolita szlachecka, czyli kompletna niemoc państwa.
>Ot, historia upadku mocarstwa- cała tajemnica w zaniechaniu reform.
>Samo się nie zrobi.

Niby tak, ale z drugiej strony - demokracja w dzialaniu.
Kmieci mieli dopuscic do wyborow czy co ?

Przy czym zauwaz, ze ten upadek monarchii wszedzie nastapil - w
Anglii, we Francji - i wszedzie roznie ..

> >> Szlachta chlopa trzymala na wsi, a miasta sie jakos tam jednak
> >> rozwijaly.
> >> Czy wystarczajaco czy nie - to juz nie wiem.
> >> Rewolucja przemyslowa w Anglii to tez stosunkowo pozno.
> >Ale rozwój był stały, może nie taki rewolucyjny przed tą rewolucją,
> >ale był. Jak to nie wiesz czy wystarczający czy nie?
> >Nie widziałeś mapy świata? Nie słyszałeś o imperium nad którym nie
> >zachodzi słońce?
> >Myślisz że ten świat sam się zgłosił na ochotnika jako kolonia
> >Londynu?
>
> Ale to znow calkiem inne przyczyny.
> Mieli za malo ziemii, to zaczeli podbijac swiat.

>Bzdura. Nie wysyłali nigdzie osadników.

Z wyjatkiem Ameryki Polnocnej. I Australii. I Falkandow.

>Rabowali co się dało, a potem handlowali niewolnikami i kością
>słoniową.

A po co przywozic, jesli sa na miejscu ?

> Kolonie były Anglii głównie potrzebne do utrzymania armii, która te
> kolonie okupowała.

Tez forma wyzywienia narodu.
A to maly kraj jest - mniejszy niz Polska, a ludzi dwa razy wiecej.

Przy czym ... podziwiac trzeba, jak maly kraik polozony tysiace mil
dalej potrafi okupowac kraj o ludnosci 10x wiekszej.

>> Zreszta nie oni jedni, bo podbijali Hiszpanie, Portugalczycy,
>> Holendrzy - tylko jak widac Anglicy zrobili to najlepiej.

>No brawo, możesz przykłady dowolnie mnożyć.

Tak calkiem dowolnie to nie, bo lista tych kolonii jednak ograniczona.

>> Mysmy podbijali ziemie wschodnie.
>To ziemie wschodnie nas podbijały, myśmy się tym podbojom jakoś tam
>opierali, czasem lepiej czasem gorzej.

Ale najpierw my ich.

>Nie mieliśmy takich pomysłów, żeby zdobyć świat.
>Nie spolszczaliśmy obcych ludów, nie wyrzynaliśmy niewiernych, nie
>braliśmy w jasyr i nie gwałciliśmy masowo kobiet, żeby rodziły małych
>Polaków.

No i co nam z tego przyszlo ?

Ale jednak ... kraj sie rozrastal. Musi z powodu szerzenia dobrego
slowa i oswiaty :-)

>Pojedyncze incydenty nie miały podłoża ideologicznego, może poza
>zagładą Prusów, ale to była ideologia chrześcijańska, czyli nam
>narzucona siłą.

Czy tak nam narzucona ... czy wydawalo sie, ze obcy odwala za nas
robote :-)

>Ale to bez znaczenia. Siła militarna Rzeczpospolitej nie byłą oparta
>na przewadze technicznej.
>Zanim mieliśmy kasę z handlu zbożem (wyprodukowanym na niewolniczych
>latyfundiach)- mogliśmy sobie tę broń po prostu kupić.
>Skończyła się kasa ze zboża- okazało się że nie mamy czym się tłuc.
>A tacy Szwedzi dali broń najemnym żołnierzom, wysłali ich do Polski,
>powiedzieli żeby sobie żołd sami zrabowali- i wygrali wojnę, będąc
>krajem kiepsko zaludnionym, o kiepskim rolnictwie, bez tradycji
>rycerskich, więc w naszym pojęciu słabym. Okazało się że nasze
>pojęcie było naiwne.

Ale wtedy akurat kasa ze zboza ciagle byla, chyba nawet wiecej niz
wczesniej.
Tylko spoleczenstwo szlacheckie zawiodlo ... a jednak sie podnioslo i
tych Szwedow przepedzilo. Dowodzac, ze ich przewaga techniczna byla
mala :-)

>> >> >Nie jakiś pojedynczy Kopernik, tylko banki, które finansowały
>> >> >rozwój państwa
>> >> >za pieniądze pożyczone od ludzi nie związanych z tymi którzy
>> >> >tym
>> >> >pieniądzem obracali.
>
>> >> Deflacja mowi jednak, ze pieniadza bylo w obiegu nieco za malo.
>> >> Albo w ogole za malo, albo za duzo pochowane w skrzyniach.
>> >> Deflacja nawiasem mowiac zniecheca do inwestowania.
>
>> >A jesteś w stanie wyobrazić sobie że ta deflacja była skutkiem
>> >rozwoju technicznego?
>
>> Tak. Ale skutkiem rozrostu ludnosci tez.

>Nie. To znaczy tylko pośrednio. Bo przede wszystkim skutkiem rozwoju
>technicznego, wiedzy medycznej i takich tam nudnych rzeczy, był
>wzrost populacji.
> Ten wzrost populacji w warunkach dostępu do wiedzy, zaś napędzał
> postęp techniczny i tak w kółko.
> Deflacja nie miała wpływu na ten proces, była jedynie skutkiem
> ubocznym.

Nie mowie nie. Tylko ide dalej - jak te sama ilosc zlota sie rozlozy
na wieksza ilosc obywateli ... to maja w kieszeni mniej.
Musza szybciej obracac lub ceny spadna ...

>Dla niektórych była miarą jego prędkości. Czyli dowodem na jego
>burzliwy przebieg.
>Dla Ciebie to coś w rodzaju wykrętu że "oni" może i się rozwijali,
>ale same kłopoty z tego powodu mieli.

Ja powatpiewam w te role bankow i pieniadza, ktora tak podkreslasz.
Byly powazne kapitaly w prywatnych rekach.

>> >A w Najjaśniejszej... dziesięciodniową pańszczyznę w tydzień.
>> Przeciez wiesz, ze to nie tak, bo by bylo niemozliwe.
>No jak niemożliwe, jak tak było?

I jak to sobie wyobrazasz - ze chlop w 7-dniowym tygodniu robi 10 dni
na panskim polu ?
Fizycznie niemozliwe ... a wiec tak nie bylo :-)

A jak bylo - np to byla norma z łana (16-24 hektary), przypadajaca na
gospodarstwo chlopskie, wiec jak sie stawil z zona i dziecmi, to
odrobil np dwa dni.
Albo mial tylko poł lana i mniej dni.
Albo sie stawial z koniem i liczono mu dniowke podwojnie.

>> No ale minely dwa wieki ... dzis ponoc 7 miesiecy w roku pracuje na
>> panstwo.
>> No dobra - dzis tez to panstwo daje mi znacznie wiecej.

>Dziś to państwo płaci Ci za zdobycie wiedzy potrzebnej do zbudowania
>swojego imperium przemysłowego. Mało tego, dostaniesz pomoc
>finansową,
>prawną, laboratoria, pomieszczenia biurowe konferencyjne, co tam
>chcesz. No, może w Polsce nie tak łatwo z tym jest, ale w innych
>krajach możesz
>dostać kasę na opatentowanie swoich pomysłów, a potem na uruchomienie
>produkcji swoich cudeniek.

Sa tez panstwa, gdzie panstwowa pomoc mniejsza, ale i podatki
mniejsze.
I rozne obowiazki ksiegowo-podatkowo tez mniejsze.

Takie czasy - w rolnictwie pracuje moze z 5%, w przemysle ze 20%
produkujac potrzebne towary, a reszta musi sie jakos dokleic do
podzialu zarobkow.

>Na przykład żyletek. Może to dlatego my już nie produkujemy żyletek,
>a kiedyś produkowaliśmy: tiny.pl/gdrdt

Takie starocie wyciagasz, zreszta nie wiadomo, czy nie z importu :-)

http://sklep.tradycyjnegolenie.pl/pl/zyletki/810607-
zyletki-polsilver-super-iridium.html
"Opakowanie 5szt oryginalnych żyletek Polsilver Super Iridium do
maszynek tradycyjnych. Żyletki bardzo ostre.
Wyprodukowane w St. Petersburg w Rosji na licencji Gillette Company"

J*ny marketing - albo oryginalne, albo z Rosji :-)

Musze kiedys zajrzec do Rossmana
http://www.rossmann.pl/Produkt/Polsilver-maszynka-do
-golenia-jednoczesciowa-10-szt,102216,671

Ruskie czy chinskie, oto jest pytanie. A moze niemieckie czy slowackie
np ?

Polsilver/Wizamet kupila Gilette, i zamknela.

Ale czy narzekac ? Moze po prostu ta produkcja w Europie sie nie
oplaca.

J.