On Sat, 31 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

> Gotfryd! Zlituj sie i nie bluźnij :-) Na potrzeby postępowania cywilnego, to
> możesz sobie dowolnie sie zastanawiać nad prawem własności.

Jakiego "cywilnego"?
Masz dwie sekundy aby wyjsc lub zostać zatrzymany ("obywatelsko").
Przecież nie piszę o postępowaniu *cywilnym*, lecz o naruszaniu miru
domowego. To jest Twoim zdaniem "postępowanie cywilne"?
Przypomnę: przykład nie służył do wskazania zdarzenia *bardzo*
podobnego do wjazdu na "nieskrzyżowanie" (istotnie różni się koniecznoscia
upomnienia wchodzacego, do tego *po* wejsciu), ale wskazania iż
"masz wiedziec" i żadne oznakowania czy inne "widoczne oznaki" nie
sa do tego konieczne.

> Ale nie podczas prowadzenia samochodu.

Tak własnie.
Syndrom trawniczka jest dosc grozny, kierujacy rzeczywiscie
łatwo podlega sugestii że "obowiazuja go przepisy PoRD" przekłada
się na "tylko PoRD" :)
Tak byłoby, jesliby istniało "dobre prawo".
Ale jakos tak z "polskie przepisy" nie zawsze to się pokrywa,
oględnie mówiac.
Żeby była jasnosc: tak, IMVHO przepis powinien brzmieć tak
jak podałem w przykładzie negatywnym (czyli jak nie brzmi),
znaczy "wyjeżdżaniu z drogi oznakowanej jako niepubliczna"
(nie uchybia to znakowi na *koncu* tej drogi).

> jeśli gdzie jest jakieś tam opisane skrzyżowanie nie
> bedące skrzyżowaniem, to po prostu jest to nieprawidłowość i w takich
> kategoriach na to trzeba patrzeć.

Ależ w 100% się z tym zgadzam. Że to "nieprawidłowosc".
Tylko sprawy sa dwie, skutkujace dopiskiem "i co z tego?":

- ta nieprawidłowosc nijak nie usprawiedliwia (w swietle przepisu)
kierowcy samochodu, on "ma wiedziec" bo wysoki sejm tak postanowił,
co *ja* Ci mam na to poradzic?
Ba, co sędzia ma na to poradzić? Wolno mu interpretować prawo,
ale przepis pola do interpretacji nie zostawia. Czarno na białym.

- kierowca, jak będzie miał do tego zdrowie, może się sadzić
o "nieprawidłowosc" jak mu sie chce, ale raczej w sprawie cywilnej
na warunkach które sam wyżej opisałes :P, czyli sprawy odszkodowania
(regresu), bo karna wyglada jak wyżej

Bonus :)

- napisz jeszcze ilu widziałes zarzadców ukaranych za dzieła sztuki
oznakowane jako DDR, i to doskonale Ci wyjasni, dlaczego zarzadcy
nieoznakowania takiego "nieskrzyżowania" nie powinni :> byc
potraktowani ostrzej (tak własnie, czemu maja byc gorzej traktowani?),
a do tego AFAIR w momencie kiedy to sie zdarzyło nie było kary
za brak takiego znaku (piszę z głowy czyli z niczego, ale AFAIR
tak wychodziło z różnych dyskusji), nie mam pojęcia czy teraz
jest inaczej.

Podsumowujac: mam swiadomosc, że jak wyjadę z nieoznakowanej drogi
niepublicznej nie ustępujac pierwszenstwa, to nie mogę się tłumaczyć
że "znaku nie było" tylko łapać mandat póki daja, zas sprawę ew.
obcych szkód powierzyć ubezpieczycielowi :]

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1203311133180.4072@quad...
> On Sat, 31 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:
>
>> Gotfryd! Zlituj sie i nie bluźnij :-) Na potrzeby postępowania
>> cywilnego, to możesz sobie dowolnie sie zastanawiać nad prawem
>> własności.
>
> Jakiego "cywilnego"?
> Masz dwie sekundy aby wyjsc lub zostać zatrzymany ("obywatelsko").
> Przecież nie piszę o postępowaniu *cywilnym*, lecz o naruszaniu miru
> domowego. To jest Twoim zdaniem "postępowanie cywilne"?

No to zostaniesz zatrzymany obywatelsko i sąd Cie uniewinni. Ale jak na
drodze sie zawahasz, to moze zginąć kilka osób. Dostrzegasz różnicę?

> Przypomnę: przykład nie służył do wskazania zdarzenia *bardzo*
> podobnego do wjazdu na "nieskrzyżowanie" (istotnie różni się
> koniecznoscia
> upomnienia wchodzacego, do tego *po* wejsciu), ale wskazania iż
> "masz wiedziec" i żadne oznakowania czy inne "widoczne oznaki" nie
> sa do tego konieczne.
>
>> Ale nie podczas prowadzenia samochodu.
>
> Tak własnie.
> Syndrom trawniczka jest dosc grozny, kierujacy rzeczywiscie
> łatwo podlega sugestii że "obowiazuja go przepisy PoRD" przekłada
> się na "tylko PoRD" :)
> Tak byłoby, jesliby istniało "dobre prawo".
> Ale jakos tak z "polskie przepisy" nie zawsze to się pokrywa,
> oględnie mówiac.
> Żeby była jasnosc: tak, IMVHO przepis powinien brzmieć tak
> jak podałem w przykładzie negatywnym (czyli jak nie brzmi),
> znaczy "wyjeżdżaniu z drogi oznakowanej jako niepubliczna"
> (nie uchybia to znakowi na *koncu* tej drogi).
>
>> jeśli gdzie jest jakieś tam opisane skrzyżowanie nie
>> bedące skrzyżowaniem, to po prostu jest to nieprawidłowość i w takich
>> kategoriach na to trzeba patrzeć.
>
> Ależ w 100% się z tym zgadzam. Że to "nieprawidłowosc".
> Tylko sprawy sa dwie, skutkujace dopiskiem "i co z tego?":
>
> - ta nieprawidłowosc nijak nie usprawiedliwia (w swietle przepisu)
> kierowcy samochodu, on "ma wiedziec" bo wysoki sejm tak postanowił,
> co *ja* Ci mam na to poradzic?

To jest bąłd interpretacyjny, jeśli gdzieś ktos to tak interpretuje. Jeśli
nie wiadomo, czy droga jest publiczsn, czy nie, to należy ją traktować jako
publiczną. U nas kiedyś był taki problem, że ktos w nocy podprowadził znak
ustąp pierwszeństwa z takiej niemal polnej bocznej drogi. Była z prawej
strony. FAcet z niej wyjeżdżając wjechał w jadący drogą główną. Na oko było
widać, bo ta głowna, to droga powiatowa, o wiele szersza i w ogóle inna
klasa, ale sąd go uniewinnił. Uniewinnił zresztą też tego drugiego
keirowcę, bo on miał znak skrzyżowanie z drogą podporządkowaną.

> Ba, co sędzia ma na to poradzić? Wolno mu interpretować prawo,
> ale przepis pola do interpretacji nie zostawia. Czarno na białym.

No właśnie moim zdaniem nie masz tu racji. Tego sie nie bada w oparciu o
ksiegi wieczyste.
>
> - kierowca, jak będzie miał do tego zdrowie, może się sadzić
> o "nieprawidłowosc" jak mu sie chce, ale raczej w sprawie cywilnej
> na warunkach które sam wyżej opisałes :P, czyli sprawy odszkodowania
> (regresu), bo karna wyglada jak wyżej
>
> Bonus :)
>
> - napisz jeszcze ilu widziałes zarzadców ukaranych za dzieła sztuki
> oznakowane jako DDR, i to doskonale Ci wyjasni, dlaczego zarzadcy
> nieoznakowania takiego "nieskrzyżowania" nie powinni :> byc
> potraktowani ostrzej (tak własnie, czemu maja byc gorzej traktowani?),
> a do tego AFAIR w momencie kiedy to sie zdarzyło nie było kary
> za brak takiego znaku (piszę z głowy czyli z niczego, ale AFAIR
> tak wychodziło z różnych dyskusji), nie mam pojęcia czy teraz
> jest inaczej.
>
> Podsumowujac: mam swiadomosc, że jak wyjadę z nieoznakowanej drogi
> niepublicznej nie ustępujac pierwszenstwa, to nie mogę się tłumaczyć
> że "znaku nie było" tylko łapać mandat póki daja, zas sprawę ew.
> obcych szkód powierzyć ubezpieczycielowi :]

No właśnie nie.

do góry

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:

> Ale Donald obiecywał zmiany na lepsze i chuja zrobił. Łącznie z tym, że ja
> wciąż nie mogę się legalnie przeprowadzić z powiatu G do powiatu Z bez
> zapłacenia haraczu 600zł,

Za co te 600 zł?

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:

>> - ta nieprawidłowosc nijak nie usprawiedliwia (w swietle przepisu)
>> kierowcy samochodu, on "ma wiedziec" bo wysoki sejm tak postanowił,
>> co *ja* Ci mam na to poradzic?
>
> To jest bąłd interpretacyjny, jeśli gdzieś ktos to tak interpretuje. Jeśli
> nie wiadomo, czy droga jest publiczsn, czy nie, to należy ją traktować
> jako publiczną.

Bzdura.

>U nas kiedyś był taki problem, że ktos w nocy podprowadził znak ustąp
>pierwszeństwa z takiej niemal polnej bocznej drogi. Była z prawej strony.
>FAcet z niej wyjeżdżając wjechał w jadący drogą główną. Na oko było widać,
>bo ta głowna, to droga powiatowa, o wiele szersza i w ogóle inna klasa, ale
>sąd go uniewinnił.

No i słusznie, bo szerokość czy klasa drogi nie ma żadnego znaczenia.
Po co dajesz wtręty którym zupełnie brak analogii?

>> Ba, co sędzia ma na to poradzić? Wolno mu interpretować prawo,
>> ale przepis pola do interpretacji nie zostawia. Czarno na białym.
>
> No właśnie moim zdaniem nie masz tu racji. Tego sie nie bada w oparciu o
> ksiegi wieczyste.

A jak i na jakiej podstawie?
I poprosimy o konkretny przepis, a nie opis tego co się Tobie wydaje.


>> Podsumowujac: mam swiadomosc, że jak wyjadę z nieoznakowanej drogi
>> niepublicznej nie ustępujac pierwszenstwa, to nie mogę się tłumaczyć
>> że "znaku nie było" tylko łapać mandat póki daja, zas sprawę ew.
>> obcych szkód powierzyć ubezpieczycielowi :]
>
> No właśnie nie.

Bo ponieważ?
Cytat z przepisu ma być.....

do góry

On Sat, 31 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

> No to zostaniesz zatrzymany obywatelsko i sąd Cie uniewinni. Ale jak na
> drodze sie zawahasz, to moze zginąć kilka osób. Dostrzegasz różnicę?

Robercie, wez i się zastanów.
Postawiłes tezę, "tup", a teraz trzeba się po trochu wycofywac,
może jednak teza *była* zła?
Tak, owszem, dostrzegam różnicę, co to zmienia wobec faktu,
że w tym konkretnie miejscu odniosłem się do Twojej tezy
jakobym pisał o "sprawie cywilnej"?

Strzelasz argumentami w oparciu o "słusznosc sprawy", a mamy
przed nosem czarno na białym literę przepisu, zadekretowana
przez zestaw posłów, zaakceptowana przez senatorów i na deser
potwierdzona przez prezydenta.

>> - ta nieprawidłowosc nijak nie usprawiedliwia (w swietle przepisu)
>> kierowcy samochodu, on "ma wiedziec" bo wysoki sejm tak postanowił,
>> co *ja* Ci mam na to poradzic?
>
> To jest bąłd interpretacyjny, jeśli gdzieś ktos to tak interpretuje.

Nie, to jest LITERA PRZEPISU.

> Jeśli
> nie wiadomo, czy droga jest publiczsn, czy nie, to należy ją traktować jako
> publiczną.

Jakis przepis?

> U nas kiedyś był taki problem, że ktos w nocy podprowadził znak
> ustąp pierwszeństwa z takiej niemal polnej bocznej drogi.

Ale to jest INNA sprawa, daj to sobie powiedziec.
Kierujacy został przez dokonujacego zmiany oznakowania *wprowadzony
w bład*.
To nie była jego wina, bo przepis wyraznie wskazuje, że kierujacy
ma w tym przypadku stosować się do *znaków*, a skoro znaków
*nie było* - to inny przepis (ogólny) nakazuje stosować się
do pewnej zasady.
No to się *zastosował*.
A w przypadku wyjazdu z "niepublicznej" ów wyjeżdżajacy się
*nie zastosował* (do przepisu z PoRD!)

>> Ba, co sędzia ma na to poradzić? Wolno mu interpretować prawo,
>> ale przepis pola do interpretacji nie zostawia. Czarno na białym.
>
> No właśnie moim zdaniem nie masz tu racji.

No wiem :)
Ale wnioski z przepisu sa jakie sa.

Przemysl raz jeszcze - Twój przykład jest NIEADEKWATNY, własnie
dlatego, że przepis nakazujacy ustapienie "z podporzadkowanej"
wskazuje na przepis, który okresla że to kryterium jest
ustanowione ZNAKIEM, a nie uchwała rady miasta.
Jakby przepis brzmiał "ustapić przy wyjeżdżaniu z drogi"...
i tu mam problem. Nie ma mianowicie zwięzłego, ustawowego,
nie przykrytego innymi definicjami z PoRD, które to
okreslenie wskazywałoby na "drogę która w papierach budowlanych
jest okreslona jako podporzadkowana".
A przypadku "niepublicznej" tak własnie jest.
Jej status wynika z "papierów", nie ze znaku.

Tak, owszem, to jest "złe prawo".
Co z tego, równie złe prawo to prawo nie ustanawiajace np.
kary dla urzędników państwowych za trzymanie na harddyskach
niezaszyfrowanych tajnych i poufnych danych oraz faftylion
innych przepisów (złych lub brakujacych).
Co poradzić, posłowie maja widać wazniejsze sprawy na głowie.
Na deser dołożę biurom legislacyjnym, włacznie z tym które
do przegłosowanej ustawy dostawiło przecinek (badz na
odwrót, nie pamiętam), pozostawiajac AFAIK do dzis nie
wyjasniony problem, czy ważna jest tresc uchwalona przez
Sejm czy podpisana przez prezydenta :>

Skala "niewidocznego problemu" jest w 'naszym' przypadku
własnie taka: niby drobiazg, uzależnienie obowiazku
od stanu prawnego a nie od oznakowania, ale co poradzisz.


Jeszcze raz: AFAIR sprawa była dyskutowana przy okazji wyroku
w takiej własnie sprawie. To nie jest "czysty casus"!


pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 31 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 30.03.2012 22:22, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> społeczne rozumienie tematu. Trochę próbujesz algorytmizować prawo i
>>> działać jak komputer. Przecież choćby do ruchu wodnego już się PoRD
>>> nie stosuje.
>> Być może sytuację ratuje "strefa ruchu".
>
> Znaczy, żeby Liwiusz wprowadził Strefę w przedpokoju?

Na odwrót, że nie jest w stanie jej wprowadzic z przedpokoju.

>> ...od czasów mocno przedtuskowych zreszta :)
>
> Ale Donald obiecywał zmiany na lepsze

Ta...
Niejaki Balcerowicz też zaczał wersja o ustawie na jednej
stronie kartki.

> Amerykanie się skarżą:

Znam :]

>> A działa głównie dlatego, że "nad nim" jest przykrywka
>> w postaci konwencji.
>
> Czy nad nim, to już akurat wątpliwe.

Konstutucji nie znasz czy jak?
1. Konwencja jest równorzędna ustawie.
To z Konstytucji.
Teraz z "zasad":
2. Ale państwo jest *zwiazane* konwencja, nie może więc podejmować
przeciw obywatelowi wbrew konwencji.

>> Sam się na to już kilka razy naciałem (choćby w sławnej
>> sprawie "migania na zakrętach").
>
> Nie znam, możesz przybliżyć?

Art.22.5 PoRD znasz czy nie?
No to teraz proste pytanie: masz przed soba zakręt...
(konwencja zawiera stosowne zastrzeżenie!)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 31 Mar 2012, neoniusz wrote:

> No, faktycznie, KIEDYS. Jesli chcesz wiedziec to wzywalem niedawno, dlugo po
> zmianie przepisow. I nic.

Tego nie napisałes, to raz, a odpowiadałem nie w sprawie SM lecz
prawnika, to dwa (który mógł być pytany z zaskoczenia, i podtrzymuję
uwagę że to niedawno, co to dwa lata dla przeciętnego kierowcy :>)

> I nie musisz pisac wersalikami i pogrubiac - umiem
> czytac. Ty masz po prostu swoja interpretacje, a SM swoja, jak zawsze. Maja
> ciekawsze zajecia - np. siekanie ludzi w strefie.

Moment, moment.
Ale Twoje stanowisko wskazywało na obronę tezy o braku podstaw prawnych
do interwencji SM (lub Policji), a nie tezy o odmowie przez SM, bez
względu na to czy "bo tak" czy bezprawnie (bo to czy SM jest zobowiazana
interweniowac, to nie to samo co to że nie może interweniować, a oba
stwierdzenia nie sa tożsame z tym że - akurat u Ciebie - nie chce,
prawda?)

Po prostu Twoje zastanawianie się (bez podania szczegółów) wyglada
dziwnie. Stwierdzenie, w poprzednim zdaniu, że u Ciebie SM ma takie
zgłoszenia gdzies dziwne nie jest (choc chyba powinno).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 31.03.2012 13:34, Cavallino pisze:
>
> Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:
>
>> Ale Donald obiecywał zmiany na lepsze i chuja zrobił. Łącznie z tym,
>> że ja wciąż nie mogę się legalnie przeprowadzić z powiatu G do powiatu
>> Z bez zapłacenia haraczu 600zł,
>
> Za co te 600 zł?

* przerejestrowanie 20 letniego Reno 19 -- około 200zł
* przerejestrowanie 13 letniego malucha żony -- około 200zł
* legitymacja służbowa -- 100zł
* prawo jazdy -- około 100zł.
* zmiana pieczątek -- około 100zł

Wychodzi 700zł, ale przerejestrowanie samochodu to niepełne 200zł, więc
pieczątki topimy w tym i wychodzi pi razy drzwi 600zł bezsensownego
haraczu.

Sensu powiązania prawa jazdy czy legitymacji służbowej czy
zarejestrowania samochodu z moim adresem zamieszkania nie widzę.
Paszport jakoś obywa się bez adresu i żyje. Ta redundancja danych jest
kosztowna i zupełnie bezsensowna. Każdy z tych dokumentów powinien
zawierać wyłącznie pesel, a jedynie Dowód Osobisty powinien wiązać pesel
z adresem.

Pomijam to, że np. spokojnie można by połączyć Dowód Osobisty z Prawem
Jazdy, co zwłaszcza w obliczu planowanych zmian w DO byłoby dość proste.
Rozdzielanie tego na dwa oddzielne dublujące się dokumenty w ogóle sensu
nie ma.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 31.03.2012 19:48, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> Sensu powiązania prawa jazdy czy legitymacji służbowej czy
> zarejestrowania samochodu z moim adresem zamieszkania nie widzę.

Dodam jeszcze, że zmiana jest do wprowadzenia jedną prostą
ustawą/rozporządzeniem w miesiąc. A Donald obiecywał to 7 lat temu.

Jeszcze a propos dowodów rejestracyjnych, to fakt, że jest tam tylko 5
okienek na przegląd też jest znamienny, bo dzięki temu Donald pobiera co
5 lat haracz 80zł nawet jeśli ktoś nie dokonuje zmian żadnych.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 31.03.2012 00:03, kkk pisze:
>> Oczywiscie, ze w regulaminie jest napisane, ze nie wolno parkowac poza
>> wyznaczonymi miejscami. Tak jak pisalem - ciesze sie, ze nareszcie
>> zaczynaja robic porzadek. Szkoda, ze zaczeli od najmniej szkodliwego
>> miejsca.
>
> No to o co kaman? Dobrze, że zaczęły się blokady w tym miejscu - stają
> debile na zakazie to będą płacić! Przecież widzisz co się tam często
> dzieje, sznur aut parkujących na zakazie kończy się czasem na środku
> skrzyżowania.... Skręt w prawo z A Krajowej jest delikatnie mówiąc
> mocno utrudniony - sam zacznę wydzwaniać na SM.

Po tej stronie nie parkuja az tak zle przeciez, bo jest szlaban.
Bardziej mnie denerwuja idioci, ktorzy rzeczywiscie parkuja na samym
skrzyzowaniu - tak jak idzie ulica od Almy do Armii Krajowej - caly
zakret zastawiony. Wtedy trudo od AK skrecic i w prawo i w lewo. Jeszcze
jak przyjada L'ki i zaczna sie egzaminowac to juz dramat na 100%.

Dzis upolowalem mistrza kierownicy i parkowania (u gory zdjecia):

http://img109.imageshack.us/img109/8875/10052565.jpg

Po prostu tak zostawil auto na ulicy, poszedl do Almy i wrocil po 10
minutach.

do góry