W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 14:24:24 UTC+2 użytkownik albercik napisał:
> W dniu 09.04.2015 o 13:33, Konrad Anikiel pisze:
> > W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 13:22:06 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> >> Nie, plywowa mi sie nie podoba. Male te plywy, malo pradu.
> >> A tu odgrodzic morze od oceanu i mozna wpuszczac wody tyle ile
> >> odparowuje.
> >> A to zdaje sie dosc sporo.
> >
> > Ale odróżniasz elektrownię (takie cuś co wytwarza prąd) od elektrowni
szczytowo-pompowej (takie cuś co marnuje prąd, przy okazji jego magazynowania) ?
> >
> no ale może być jeszcze coś pomiędzy - elektrownia szczytowo-pompowa ze
> stale zasilanym z innego źródła, zbiornikiem górnym, wtedy mamy coś co
> stale może generować prąd, oraz go marnować jak jest za dużo, bo to też
> problem nie mały.
> Są takie twory?

Wszystko jest. W Czechach (kraj górzysty) rząd swego czasu ogłosił wspieranie PV.
cudowne ceny płacili żeby ludzie montowali sobie panele na dachach. Panele dawali, za
prąd płacili grubo, więc ludzie nastawiali tego bez opamiętania. No i zaczął się
problem, bo duża część mocy w systemie kraju okazała się pracować jak kierunkowskaz w
samochodzie. Stare elektrownie musiały wszystkie być włączone na stendbaju, a jak
przyszła chmurka, to gaz do dechy, ale tylko na chwilę, bo chmurka zaraz sobie
pójdzie. Producenci tych elektrowni zacierali ręce, bo w takich warunkach rury tam
trzeszczały od zmęczenia aż miło. Żeby nie zajeździc tych elektrowni w miesiąc, rząd
nastawiał kupę elektrowni szczytowo-pompowych, do wyrównywania tych wahań. A (jak to
w górach czasem bywa), było gdzie stawiać. Nakopali zbiorników górnych i dolnych,
nakładli rur pomiędzy nimi i nikt się nawet nie zorientował, że (jak to w górach
czasem bywa), tam biegnie sobie rzeczka. Płynie więc sobie rzeczka z góry na dół, a
wzdłuż niej idą rury, którymi dzielne pompy pompują wodę pod górę. Myślicie że skąd
oni te swoje czeskie filmy wymyślali? Z życia!

do góry

On 09.04.2015 16:13, Konrad Anikiel wrote:
> W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 14:30:53 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
>> W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 13:22:06 UTC+2 użytkownik J.F.
>> napisał:
>>>> Nie, plywowa mi sie nie podoba. Male te plywy, malo pradu.
>>>> A tu odgrodzic morze od oceanu i mozna wpuszczac wody tyle ile
>>>> odparowuje.
>>>> A to zdaje sie dosc sporo.
>>
>>> Ale odróżniasz elektrownię (takie cuś co wytwarza prąd) od elektrowni
>>> szczytowo-pompowej (takie cuś co marnuje prąd, przy okazji jego
>>> magazynowania) ?
>>
>> Odrozniam, ale jak juz obnizymy poziom morza o te 50-100m i sobie
>> przypomne naslonecznienie na poludniu ... to moze zadna sz-p nie
>> bedzie nam potrzebna :-)
>
> Dobrze kombinujesz, ale powiedz czemu zasolenie morza śródziemnego nie rośnie w
nieskończoność?

Przez Cieśninę Gibraltarską nie tylko wpływa woda z Atlantyku,
ale też wypływa jej trochę. Wpływa po wierzchu, wypływa po dnie.
Wypływająca jest bardziej zasolona, więc mimo mniejszego strumienia
ilość soli się nie zmienia.

A mi się pomysł nie poodba. Cośtam w tym morzu jeszcze żyje ;-)
Urwalibyśmy też połowę europejskiej turystyki, o portach nie mówiąc ;-)

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 16:34:09 UTC+2 użytkownik bartek napisał:
> On 09.04.2015 16:13, Konrad Anikiel wrote:
> > W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 14:30:53 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> >> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> >> W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 13:22:06 UTC+2 użytkownik J.F.
> >> napisał:
> >>>> Nie, plywowa mi sie nie podoba. Male te plywy, malo pradu.
> >>>> A tu odgrodzic morze od oceanu i mozna wpuszczac wody tyle ile
> >>>> odparowuje.
> >>>> A to zdaje sie dosc sporo.
> >>
> >>> Ale odróżniasz elektrownię (takie cuś co wytwarza prąd) od elektrowni
> >>> szczytowo-pompowej (takie cuś co marnuje prąd, przy okazji jego
> >>> magazynowania) ?
> >>
> >> Odrozniam, ale jak juz obnizymy poziom morza o te 50-100m i sobie
> >> przypomne naslonecznienie na poludniu ... to moze zadna sz-p nie
> >> bedzie nam potrzebna :-)
> >
> > Dobrze kombinujesz, ale powiedz czemu zasolenie morza śródziemnego nie rośnie w
nieskończoność?
>
> Przez Cieśninę Gibraltarską nie tylko wpływa woda z Atlantyku,
> ale też wypływa jej trochę. Wpływa po wierzchu, wypływa po dnie.
> Wypływająca jest bardziej zasolona, więc mimo mniejszego strumienia
> ilość soli się nie zmienia.
>
> A mi się pomysł nie poodba. Cośtam w tym morzu jeszcze żyje ;-)
> Urwalibyśmy też połowę europejskiej turystyki, o portach nie mówiąc ;-)

Pomysł jest raczej nierealny, bo biorąc pod uwagę ilość wody która odparowuje i tej
która wpływa rzekami, to na samoistne opróżnienie tego morza czekalibyśmy jakieś
tysiące lat. Chociaż sowieci dali radę wyparować morze aralskie w... no ile to czasu
zajęło? Parędziesiąt?

do góry

On 09.04.2015 16:46, Konrad Anikiel wrote:
> W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 16:34:09 UTC+2 użytkownik bartek
> napisał:
>> On 09.04.2015 16:13, Konrad Anikiel wrote:
>>> W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 14:30:53 UTC+2 użytkownik J.F.
>>> napisał:
>>>> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup W dniu
>>>> czwartek, 9 kwietnia 2015 13:22:06 UTC+2 użytkownik J.F.
>>>> napisał:
>>>>>> Nie, plywowa mi sie nie podoba. Male te plywy, malo pradu.
>>>>>> A tu odgrodzic morze od oceanu i mozna wpuszczac wody tyle
>>>>>> ile odparowuje. A to zdaje sie dosc sporo.
>>>>
>>>>> Ale odróżniasz elektrownię (takie cuś co wytwarza prąd) od
>>>>> elektrowni szczytowo-pompowej (takie cuś co marnuje prąd,
>>>>> przy okazji jego magazynowania) ?
>>>>
>>>> Odrozniam, ale jak juz obnizymy poziom morza o te 50-100m i
>>>> sobie przypomne naslonecznienie na poludniu ... to moze zadna
>>>> sz-p nie bedzie nam potrzebna :-)
>>>
>>> Dobrze kombinujesz, ale powiedz czemu zasolenie morza
>>> śródziemnego nie rośnie w nieskończoność?
>>
>> Przez Cieśninę Gibraltarską nie tylko wpływa woda z Atlantyku, ale
>> też wypływa jej trochę. Wpływa po wierzchu, wypływa po dnie.
>> Wypływająca jest bardziej zasolona, więc mimo mniejszego
>> strumienia ilość soli się nie zmienia.
>>
>> A mi się pomysł nie poodba. Cośtam w tym morzu jeszcze żyje ;-)
>> Urwalibyśmy też połowę europejskiej turystyki, o portach nie mówiąc
>> ;-)
>
> Pomysł jest raczej nierealny, bo biorąc pod uwagę ilość wody która
> odparowuje i tej która wpływa rzekami, to na samoistne opróżnienie
> tego morza czekalibyśmy jakieś tysiące lat. Chociaż sowieci dali radę
> wyparować morze aralskie w... no ile to czasu zajęło? Parędziesiąt?

Trzeba by rzeki wylewać na pustynie. Taki Nil np ;-)


Distribution and Fluxes of Dissolved Nutrients in the
Strait of Gibraltar and its Relationships to
Microphytoplankton Biomass

a tam twierdzą, że (co pra2wda latem) wpływa
0.92, a wypływa 0.87 Sv...
czyli bilans wynoisi 0.05 Sverdrup = 10^6 m^3/s, co za jednostka ;-)

i tyle będzie ubywać, jeśli zamkniemy przejśćie.


http://www.wolframalpha.com/input/?i=Mediterranean+a
rea*1m+%2F+%280.05+Sverdrup%29+in+years

5 lat na metr. Zaskakująco szybko. Dość orientacyjnie, bo pewnie
bilans jest inny zimą, nie wziąłem też pod uwagę powierzchni
połączonych zbiorników (choćby m. Czarne).

Jak ktoś znajdzie prawidłowy średni bilans przepływu, może
wynik się zmieni.

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 16:34:09 UTC+2 użytkownik bartek
napisał:
>> > W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 14:30:53 UTC+2 użytkownik J.F.
>> > napisał:
>> >> Odrozniam, ale jak juz obnizymy poziom morza o te 50-100m i
>> >> sobie
>> >> przypomne naslonecznienie na poludniu ... to moze zadna sz-p nie
>> >> bedzie nam potrzebna :-)
> >
>> > Dobrze kombinujesz, ale powiedz czemu zasolenie morza
>> > śródziemnego nie rośnie w nieskończoność?
>
>> Przez Cieśninę Gibraltarską nie tylko wpływa woda z Atlantyku,
>> ale też wypływa jej trochę. Wpływa po wierzchu, wypływa po dnie.
>> Wypływająca jest bardziej zasolona, więc mimo mniejszego strumienia
>> ilość soli się nie zmienia.

Tak czy inaczej - bilans jest ujemny - wiecej odparowuje.
Nie znam liczb, ale to duze morze, moze nie trzeba wiecej :)

> A mi się pomysł nie poodba. Cośtam w tym morzu jeszcze żyje ;-)
> Urwalibyśmy też połowę europejskiej turystyki, o portach nie mówiąc
> ;-)

Oj tam, zrobiloby sie troche basenow , a miedzy starymi portami
puscilo tory :-)

Poza tym sluzy sa znane

>Pomysł jest raczej nierealny, bo biorąc pod uwagę ilość wody która
>odparowuje i tej która wpływa rzekami, to na samoistne opróżnienie
>tego morza czekalibyśmy jakieś tysiące lat. Chociaż sowieci dali radę
>wyparować morze aralskie w... no ile to czasu zajęło? Parędziesiąt?

i znow przydalyby sie liczby ... ale przeciez nie trzeba calkowicie,
wystarczy 50-100m.
A na dobra sprawe to i przy 10m mozna pierwsze turbiny stawiac.

J.

do góry

On 09.04.2015 17:07, bartek wrote:
> On 09.04.2015 16:46, Konrad Anikiel wrote:
>> W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 16:34:09 UTC+2 użytkownik bartek
>> napisał:
>>> On 09.04.2015 16:13, Konrad Anikiel wrote:
>>>> W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 14:30:53 UTC+2 użytkownik J.F.
>>>> napisał:
>>>>> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup W dniu
>>>>> czwartek, 9 kwietnia 2015 13:22:06 UTC+2 użytkownik J.F.
>>>>> napisał:
>>>>>>> Nie, plywowa mi sie nie podoba. Male te plywy, malo pradu.
>>>>>>> A tu odgrodzic morze od oceanu i mozna wpuszczac wody tyle
>>>>>>> ile odparowuje. A to zdaje sie dosc sporo.
>>>>>
>>>>>> Ale odróżniasz elektrownię (takie cuś co wytwarza prąd) od
>>>>>> elektrowni szczytowo-pompowej (takie cuś co marnuje prąd,
>>>>>> przy okazji jego magazynowania) ?
>>>>>
>>>>> Odrozniam, ale jak juz obnizymy poziom morza o te 50-100m i
>>>>> sobie przypomne naslonecznienie na poludniu ... to moze zadna
>>>>> sz-p nie bedzie nam potrzebna :-)
>>>>
>>>> Dobrze kombinujesz, ale powiedz czemu zasolenie morza
>>>> śródziemnego nie rośnie w nieskończoność?
>>>
>>> Przez Cieśninę Gibraltarską nie tylko wpływa woda z Atlantyku, ale
>>> też wypływa jej trochę. Wpływa po wierzchu, wypływa po dnie.
>>> Wypływająca jest bardziej zasolona, więc mimo mniejszego
>>> strumienia ilość soli się nie zmienia.
>>>
>>> A mi się pomysł nie poodba. Cośtam w tym morzu jeszcze żyje ;-)
>>> Urwalibyśmy też połowę europejskiej turystyki, o portach nie mówiąc
>>> ;-)
>>
>> Pomysł jest raczej nierealny, bo biorąc pod uwagę ilość wody która
>> odparowuje i tej która wpływa rzekami, to na samoistne opróżnienie
>> tego morza czekalibyśmy jakieś tysiące lat. Chociaż sowieci dali radę
>> wyparować morze aralskie w... no ile to czasu zajęło? Parędziesiąt?
>
> Trzeba by rzeki wylewać na pustynie. Taki Nil np ;-)
>
>
> Distribution and Fluxes of Dissolved Nutrients in the
> Strait of Gibraltar and its Relationships to
> Microphytoplankton Biomass
>
> a tam twierdzą, że (co pra2wda latem) wpływa
> 0.92, a wypływa 0.87 Sv...
> czyli bilans wynoisi 0.05 Sverdrup = 10^6 m^3/s, co za jednostka ;-)
>
> i tyle będzie ubywać, jeśli zamkniemy przejśćie.
>
>
> http://www.wolframalpha.com/input/?i=Mediterranean+a
rea*1m+%2F+%280.05+Sverdrup%29+in+years

Ops. Zamiast ściagać wodę z morza, ściągałem z Grecji i Libii ;-)

http://www.wolframalpha.com/input/?i=Mediterranean+s
ea+area*1m+%2F+%280.05+Sverdrup%29+in+years

1.6 roku na ściągnięcie jednego metra. Przy uwagach
jak ostatnio, ale chyba jednak lipiec i sierpień
są dość reprezentatywne jeśli chodzi i bilans, bo tu
http://archimer.ifremer.fr/doc/00122/23326/21149.pdf
podają, że parowanie - rzeki da 95cm rocznie.


> Zaskakująco szybko. Dość orientacyjnie, bo pewnie
> bilans jest inny zimą, nie wziąłem też pod uwagę powierzchni
> połączonych zbiorników (choćby m. Czarne).
>
> Jak ktoś znajdzie prawidłowy średni bilans przepływu, może
> wynik się zmieni.

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "bartek" napisał w wiadomości grup
On 09.04.2015 17:07, bartek wrote:
>> a tam twierdzą, że (co pra2wda latem) wpływa
>> 0.92, a wypływa 0.87 Sv...
>> czyli bilans wynoisi 0.05 Sverdrup = 10^6 m^3/s, co za jednostka
>> ;-)
>> i tyle będzie ubywać, jeśli zamkniemy przejśćie.
>
>> http://www.wolframalpha.com/input/?i=Mediterranean+a
rea*1m+%2F+%280.05+Sverdrup%29+in+years

>Ops. Zamiast ściagać wodę z morza, ściągałem z Grecji i Libii ;-)

>http://www.wolframalpha.com/input/?i=Mediterranean+
sea+area*1m+%2F+%280.05+Sverdrup%29+in+years

>1.6 roku na ściągnięcie jednego metra. Przy uwagach
>jak ostatnio, ale chyba jednak lipiec i sierpień
>są dość reprezentatywne jeśli chodzi i bilans, bo tu
>http://archimer.ifremer.fr/doc/00122/23326/21149.pd
f
>podają, że parowanie - rzeki da 95cm rocznie.

trudno powiedziec ile w rzekach wplywa, ale parowanie kaluz to w
tamtym klimacie dosc szybkie ...

Ale policzylem dalej
http://www.wolframalpha.com/input/?i=0.05+Sverdrup+*
+1000kg%2Fm%5E3+*10m+*+10+m%2Fs%5E2+

przy spadku 10m mamy 5GW. Malo.
Przy spadku 100m byloby 50 GW. Na Europe nadal malo.

Co prawda ... wtedy by mozna na kazdej wplywajacej rzece postawic
elektrownie.

> Zaskakująco szybko. Dość orientacyjnie, bo pewnie
> bilans jest inny zimą,

Gdzies tam pisza zeglarze ze prad powierzchniowy w zimie staje ..

> nie wziąłem też pod uwagę powierzchni
> połączonych zbiorników (choćby m. Czarne).

Zatamowac i elektrownie :-)

J.

do góry

Dnia Thu, 09 Apr 2015 16:34:09 +0200, bartek napisał(a):
> On 09.04.2015 16:13, Konrad Anikiel wrote:
>> W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 14:30:53 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>>> Odrozniam, ale jak juz obnizymy poziom morza o te 50-100m i sobie
>>> przypomne naslonecznienie na poludniu ... to moze zadna sz-p nie
>>> bedzie nam potrzebna :-)
>>
>> Dobrze kombinujesz, ale powiedz czemu zasolenie morza śródziemnego nie rośnie w
nieskończoność?
>
> Przez Cieśninę Gibraltarską nie tylko wpływa woda z Atlantyku,
> ale też wypływa jej trochę. Wpływa po wierzchu, wypływa po dnie.
> Wypływająca jest bardziej zasolona, więc mimo mniejszego strumienia
> ilość soli się nie zmienia.

Ale swoja droga Konrad ma racje - jakbysmy wdrozyli moj pomysl, to by
zasolenie roslo i roslo.

Odparowac, sol na ciezarowki i wyrzucac do Baltyku ?

J.

do góry

W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 09:01:36 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Thu, 09 Apr 2015 16:34:09 +0200, bartek napisał(a):
> > On 09.04.2015 16:13, Konrad Anikiel wrote:
> >> W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 14:30:53 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> >>> Odrozniam, ale jak juz obnizymy poziom morza o te 50-100m i sobie
> >>> przypomne naslonecznienie na poludniu ... to moze zadna sz-p nie
> >>> bedzie nam potrzebna :-)
> >>
> >> Dobrze kombinujesz, ale powiedz czemu zasolenie morza śródziemnego nie rośnie w
nieskończoność?
> >
> > Przez Cieśninę Gibraltarską nie tylko wpływa woda z Atlantyku,
> > ale też wypływa jej trochę. Wpływa po wierzchu, wypływa po dnie.
> > Wypływająca jest bardziej zasolona, więc mimo mniejszego strumienia
> > ilość soli się nie zmienia.
>
> Ale swoja droga Konrad ma racje - jakbysmy wdrozyli moj pomysl, to by
> zasolenie roslo i roslo.
>
> Odparowac, sol na ciezarowki i wyrzucac do Baltyku ?

Odparuje samo. Będzie tak jak na morzu martwym http://tiny.pl/xh1m3
Potem Sahara to zasypie, potem ktoś wykopie dziure w ziemi i odkryje pokłady soli.
Zbuduje kopalnię, majątek zrobi. A co mu żałować!

do góry

W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 18:26:03 UTC+2 użytkownik bartek napisał:
> 1.6 roku na ściągnięcie jednego metra. Przy uwagach
> jak ostatnio, ale chyba jednak lipiec i sierpień
> są dość reprezentatywne jeśli chodzi i bilans, bo tu
> http://archimer.ifremer.fr/doc/00122/23326/21149.pdf
> podają, że parowanie - rzeki da 95cm rocznie.

Dochodzą dwa czynniki: jeden czynnik spowalniający proces, bo powierzchnia morza by
malała i parowałoby coraz mniej, aż do osiągnięcia stanu równowagi, może rozmiar 10%
obecnego, a może 90%, bez grubej symulacji nie zgadniesz. Drugi przyspieszający, bo
im mniej z tego pomniejszonego morza paruje, tym mniej deszczu pada w okolicy i coraz
mniej wody płynie w rzekach. Trzeba by pomyśleć na ile otwartym układem jest zlewnia
morza. Zaczyna się robić dobry temat na ignobla: powiększenie Sahary na cały obszar
Morza Śródziemnego i połowę Europy, totalne zasyfienie tego obszaru solą i
podniesienie poziomu oceanów :-)

do góry