Dnia 13.07.2009 rs <n...@n...spam.pl> napisał/a:

>>>>>>>>Oczywiście, że to nie mój problem. Gdyby ktoś kupił paczkę zwykłych
>>>>>>>>dropsów za 10 tysięcy to też nie byłby mój problem. Ale co, skomentować
>>>>>>>>nie można? Dla większości użtykowników nie są to racjonalne argumenty, a
>>>>>>>>jak ktoś zakłada wątek na ten temat to dlaczego nie odpowiedzieć?
>>>>>>>
>>>>>>> pewnie, ze mozna. po to mamy usenet. tylko, ze to jakby truizm i kazda
>>>>>>> rozmowa w tym temacie sprowadza sie do dokladnie tego samego, jednak
>>>>>>> ci ktorzy sie wypowiadaja, po drodze musze przelecies sie, po
>>>>>>> bezmyslnych uzytkownikach, podstepnym marketingu, tragicznosci
>>>>>>> parametrow sprzetu itp.
>>>>>>
>>>>>>No jasne... Bo nie przecież nie istnieje podstępny marketing,
>>>>>>socjotechnika, wpływ reklamy i bezmyślność użytkowników, którzy klikną
>>>>>>"dalej" i zainstalują wirusa. O... tu czołg jedzie.
>>>>>
>>>>> troche trudno rozmawia sie z kims kto biega od skrajnosci w skrajnosc.
>>>>> zycie jak i rynek nie jest czarno bialy.
>>>>
>>>>Nie jest czarno-bały. Czyżbyś jednak kwestionował wpływ reklamy i
>>>>podatności na sugestię w handlu?
>>>
>>> wlasnie to co napisales teraz, swiadczy o tym, ze w taki sposob
>>> myslisz.
>>> nie, nie kwestionuje. to nie zgadzam sie z nadawaniu zbyt duzej roli
>>> marketingowi nie znaczy, ze kwestionuje jego wplyw na ilosc
>>> zakupowanych towarow danego producenta. po to jest reklama. jakby nie
>>> dzialala, to nikt by na nia nie wyrzucal tyle kasy.
>>> akurat w przypadku maca, wieksza role bym obecnie przypisal naciskom
>>> ze ztrony rowiesnikow i srodowiska niz samej reklamy. nie interesuja
>>> cie filmy,
>>
>>No "piękne" wnioskowanie... Szkoda tylko, że błędne. Napisałem, że nie
>>interesuje mnie kino domowe i to też tylko w kontekście dźwięku
>>wielokanałowego.
>
> dobrze by bylo gdybys zwrocil uwage na to co jest meritum rozmowy i
> odniosl sie do tego. a meritum tutaj jest marketing maka, a bynajmniej
> nie to czy ogladasz filmy czy nie.

Odniosłem się nie tyle do moich upodobań tylko do błędów w Twoim
rozumowaniu i nieuzasadnionych wniosków, które wyciągasz.

A co do marketingu to nie miałem na myśli wyłącznie Macbooka tylko w
ogólności laptopy.

>>> to pewnie nie zwrociles uwagi ile bylo product placements
>>> makowych produktow w amerykanskich filmach hollywoodzkich przez
>>> ostatnie np. 10 lat. teraz jest ich coraz mniej. w tej chwili sadze,
>>> ze jesli sa juz pokazywane jakis marki komputerow to raczej dell jest
>>> na pierwszym miejscu.
>>
>>Zauważyłem jeden przypadek, dość natrętny - w polskim filmie. Ale nie
>>przeczę, że w amerykańskich tego nie było. Zresztą product placement
>>to też forma reklamy...
>
> dlatego o nim wspominam.
>
>>>>>>> wiec wlasnie staram sie tlumaczyc, ze nawet jesli nie masz kina
>>>>>>> domowego i filmy cie specjalnie nie interesuja, a wylacznie muzyka w
>>>>>>> stereo, to sa amplitunery do KD, ktore bardzo ladnie reprodukuja
>>>>>>> dzwiek, jesli inne elementy toru sa dobrane. a oprocz tego masz
>>>>>>> wygode, ze jak masz jakis film, to mozesz puscic przez to video i
>>>>>>> rozwalic dzwiek na fafnascie kanalow.
>>>>>>
>>>>>>No tak... Najpierw piszesz - filmy Cie nie interesują, a później jako
>>>>>>argument podajesz możliwość puszczania filmów.
>>>>>
>>>>> jak wyzej. zycie nie jest czarno biale. to ze mnie filmy moga nie
>>>>> interesowac, to nie znaczy od razu, ze nie moge raz na jakis czas miec
>>>>> przyjemnosci w obejrzec na swoim sprzecie?
>>>>
>>>>Pewnie, że nie, ale w sytuacji kiedy zestaw stereo i KD w odtwarzaniu
>>>>muzyki dzieliłaby przepaść większość audiofilów wybierze tradycyjny
>>>>system dwukanałowy, nie zważając na "bonus", który przyda się raz na
>>>>ruski rok.
>>>
>>> nie rozmawiamy o audiofilach, ktorzy czasami potrafia byc bardzo
>>> dziwnymi ludzikami, ale raczej o przecietnym kupowaczu, ktoremu slon
>>> jeszcze na ucho nie nadepnal.
>>
>>Audiofil to nie jest inny gatunek człowieka. Równie dobrze mógłbym
>>napisać "nie rozmawiamy o użytkownikach Maca, którzy czasami potrafią
>>być bardzo dziwnymi ludźmi".
>
> zwwroc uwage na slowo "czasami". ono znaczy, ze nie mowa o wszsytkihc
> audiofilach.

Ale sam zacząłeś temat kina domowego, a więc pośrednio także jakości w
stereo i nieszczęsnych audiofili. A później stwierdzasz, że o tym "nie
rozmawiamy"...

>>>>>>Porównaj dźwięk stereo na dedykowanym systemie z dźwiękiem systemu KD za
>>>>>>te same pieniądze to pewnie przekonasz się co znaczy "ładnie".
>>>>>
>>>>> a porownywalem i jakis czas temmu skonczylo sie wymiana mcintoshy
>>>>> MC275 na amplituner JVC RX-DP20V. kolumny zostaly, podobnie jak
>>>>> reszta. jestem rowniez zachwycony brzmieniem tego co mam teraz.
>>>>
>>>>No ciekawe, bo MC275 to leciwy, ale zacny sprzęt, ostatnio ponoć
>>>>wznawiany.
>>>
>>> sa nowe bardzo eleganckie konstrukcje mcintosha i to wielokanalowe
>>> wlasnie z mysla o KD.
>>
>>Wiem. I jakoś McIntosh nie rezygnuje mimo tego z produkcji i rozwijania
>>linii wzmacniaczy stereofonicznych. O czymś to chyba świadczy, nie?
>
> wedglug ciebie o czym?

Przede wszystkim o tym, że jest popyt na takie urządzenia. Tym samym
przypuszczam, że dla wielu osób są one jednak lepsze jakościowo niż
porównywalne amplitunery.

>>>>Albo reszta toru jest mało przejrzysta (a dla niego raczej
>>>>powinna być). W każdym razie nawet współczesne hi-fi prezentuje różne
>>>>szkoły i też trudno wyrokować na podstawie jednego urządzenia.
>>>
>>> dlatego najwazniejsze, dla odbiorcy powinno byc jego wrazenie
>>> subiektywne. powinien czniac numerki, opisy audiofili i namowy
>>> znajomych. jak mu odtwarzanie sprzetu sie podoba, to tylko to jest
>>> istotne.
>>
>>W zasadzie mógłbym się zgodzić gdyby nie jedna sprawa - nawet
>>najbardziej zatwardziały audiofil nie da rady zorganizować sprzętowej
>>"orgii" na zasadzie "każdy z każdym". Dlatego testy i recenzje sprzętu
>>bywają bardzo pożyteczne chociażby do jakiejś wstępnej klasyfikacji.
>
> czy ja gdzies pisalem, ze recenzje sprzetu nie sa pozyteczne? nie.
> wrecz przeciwnie. uwazam, ze sa bardzo pozyteczne jako wyeliminowanie
> sprzetu do dalczych poszukiwan.

Pisałeś o subiektywnym odbiorze dźwięku. Gdyby był on stuprocentowo
subiektywny to wszystkie recenzje można by było między bajki włożyć.

>>Nie można też zapominać, że dla wielu ludzi w sprzęcie hi-fi (jak sama
>>nazwa wskazuje!) chodzi o wierność przekazu. Dlatego nieobeznani, którym
>>jednak nie wystarcza, sam fakt że jest "ładnie" często sięgają po
>>opinie doświadczonych kolegów.
>
> niech siegaja. potem sie czesto okazuje, ze ich kolega nie wiedzial w
> jakim pomieszczeniu sprzet bedzie pracowal i brzmi jak "w puszcze".

Ano jak ktoś wstawia ogromne kolumny do małego pomieszczenia to może się
zawieść. Tyle, że większość użytkowników wysokiej klasy hi-fi to jednak
ludzie świadomi pewnych zasad.

>>>>>>>>>>Zawsze był w pewien sposób "elitarny". Dobre komponenty na początku lat
>>>>>>>>>>90-tych wcale nie kosztowały znacznie mniej niż obecnie. Zresztą umówmy
>>>>>>>>>>się - "elitarny" to może być w Polsce, na zachodzie wydanie np. kilku
>>>>>>>>>>tyś. euro raz na kilkanaście lat to nie jest jakiś "elitarny" wydatek.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> aaaaha. ale jakos ci przeszkadza, ze ludzie wydaja wieksza kase na
>>>>>>>>> makowke na zachodzie. czyz nie?
>>>>>>>>Oczywiście, że nie przeszkadza. Przynajmniej dopóki mogę kupić oddzielne
>>>>>>>>części w pudełku.
>>>>>>>
>>>>>>> no prosze. to teraz juz nie chcesz mowic o imacach, ktore wczesniej
>>>>>>> przywolywales.
>>>>>>
>>>>>>Dlaczego nie chcę? To, że mi coś nie przeszkadza nie oznacza, że nie
>>>>>>bedę próbował tego czegoś odradzić znajomemu.
>>>>>
>>>>> zatem wyglada na to, ze chcesz wprowadzic go w blad, ograniczajac
>>>>> produkty applea tylko do jednej linii modeli. nie wiem, czy znajomy
>>>>> bedzie wdzieczny jak sie dowie.
>>>>
>>>>Ależ skąd, o Macu Pro mogę wspomnieć, zresztą pewnie sam słyszał. Inna
>>>>sprawa, że znajomy mieszka w Polsce i perspektywa płacenia kilka razy
>>>>więcej za funkcjonalność, którą można mieć za kilka razy mniej nie
>>>>zostanie przyjęta z entuzjazmem.
>>>
>>> no to nie przyjmie. nie musi. na szczescie nie ma jeszcze obowiazku
>>> posiadania makowek. w czym problem?
>>
>>Ja problemu nie widzę. W powyższych cytatach widać, że sam próbujesz go
>>stworzyć przypisując mi jakieś dziwne zachowania (że niby wprowadzam w
>>błąd albo przeszkadza mi wydawanie przez kogoś pieniędzy...).
>>Mam wrażenie, że trochę dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami.
>
> nie. napisalem to co napisalem, az do ostatniej odpoweidzi
> przywolujesz koszt sprzetu, ktory jak dla mnie jest argumentem
> bezsensownym, bo jak pisalem to nie twoja kasa. pod drugie cena jest
> podana we wszsyskim znanym formacie i jednostkach, wiec ta wiadomosc
> jest dostepna dla twojego znajomego. i to nie jest zaden argument za
> czy przeciw. jst to wylacznie do oceny samego zainteresowanago. tyle.
> koniec.

Tyle, że na całym świecie testy i recenzje rozmaitych urządzeń
przeprowadza się właśnie w grupach cenowych. I zależność jakość/cena
stanowi tam istotny parametr przy ocenie produktu. Ja rozumiem, że
Jaśnie Panu się to nie podoba, ale takie są powszechnie przyjęte
procedury.

>>>>>>>>Co do parametrów do zazwyczaj mam bardzo duży dystans.
>>>>>>>
>>>>>>> tej rozmowy nie da sie prowadzic na innej plaszczyznie, bo odbior
>>>>>>> dzwieku jest sprawa subiektywna w konkretnej przestrzeni. tutaj mozemy
>>>>>>> co najwyzej porownywac parametry, reszte przyjmowac na wiare.
>>>>>>
>>>>>>Nie. Jest sprawą subiektywną +/- jakaś delta.
>>>>>
>>>>> moglbys to rozwinac?
>>>>Istnieje "część wspólna", która nie jest subiektywna.
>>>
>>> i jak sie ta czesc wpolna wyznacza? czym ona jest?
>>
>>Do jej wyznaczenia konieczne byłoby dokładne rozpracowanie ludzkiego
>>mózgu lub przynajmniej jakiegoś jego "podsystemu".
>
> a wiec jej zastoswoanie nie jet praktycznie mozliwe. przynajmniej
> obecnie.

Co masz na myśli pisząc "zastosowanie"?

>>Jednak precyzyjne
>>wyznaczenie czegoś nie jest warunkiem koniecznym do stwierdzenia, że
>>takie coś w ogóle istnieje.
>
> ale nadal nie wiadomoc co to jest.

Mistrzu... To podaj mi jednoznaczną, precyzyjną, molekularną definicję
ludzkiej myśli. Tak na poziomie atomów w mózgu.
Czy jeśli nie będziesz w stanie tego zrobić to znaczy, że tego nie ma?
I nie można o tym mówić?

Owszem dysponujemy tu pewnym modelem, oszacowaniem, ale to wystarczy,
żeby wyciągnąć jakieś wnioski.

>>A czym jest? Jest pewną wspólną cechą zdrowych ludzi wynikającą z ich
>>budowy ciała.
>>Weźmy prosty przykład z szerszego pola: ludzie się od siebie różnią
>>wyglądem, ale każdy zdrowy człowiek ma głowę, ręce i nogi. To jest
>>właśnie przykład części wspólnej.
>
> zupelnie nie trafiony przyklad. taka wspolna czesc to 99.99 (jak nie
> lepiej ludzkosci).

Ty nie zrozumiałeś. Przykład jest dobry, bo właśnie to chciałem pokazać.
Fakt, że istnieją części wspólne dla wszystkich zdrowych ludzi.

>>W percepcji dźwięku też takowa istnieje. Jak duża to już inny problem,
>>który pewnie jeszcze długo pozostanie bez precyzyjnego wyznaczenia.
>>Natomiast sam fakt jej istnienia, stwierdzony chociażby empirycznie nie
>>pozwala na twierdzenie, że wszystko w tym obszarze jest subiektywne
>>względem konkretnej osoby.
>
> no wiec nie wiesz czym jest czesc wspolna. chcesz ja wyznaczyc w
> sposob zupelnie niepraktyczy i nawet obecnie niemozliwy.

Nie. Znowu wyciągasz zupełnie nieuprawnione wnioski. Ja nie chcę niczego
wyznaczać. Chcę pokazać, że coś takiego istnieje. Tyle.

> zrob sobie prosty przyklad. idz z kims na obiad do knajpy i wlacz
> jakis magnetofonik, zeby rejestrowal o czym rozmawiacie. za pare dni
> popros te druga osoba, zeby usiadla i spisala swoje wrazenia z tego
> wieczoru. ty zrob to samo. masz ok. 80% szansy, ze postana dwie roznie
> relacje. nawet ze rozmawailiscie o rozych rzeczach, bo dla tamtej soby
> bylo wazne X, a dla ciebie Y, ktorej tamta w ogole nie paamietala.
> w tym co piszesz, zapominasz zupellnie u guscie. jedni lubi abasy,
> drugie srednie, jedni sluchaja takiej muzyki i nni innej.

No i??? Chłopie, masz poważne problemy z logicznym myśleniem.
Ja nigdzie nie napisałem, że wszystkie wrażenia ludzi będą wspólne.

>>>>>>Wielu ludzi żywiących
>>>>>>niechęć do pewnych technologii uparcie usiłuje stwierdzać, że
>>>>>>"wszystko jest subiektywne".
>>>>>
>>>>> ja nie zywie niecheci do technologii i twierdze, ze wszystko jest
>>>>> subiektywne i nie istnieje cos takiego jak 100% obiektywnosc.
>>>>
>>>>Ale nawet jeśli przyjąć, że nie istnieje żadna 100% obiektywność to w
>>>>żaden sposób nie świadczy o tym, że wszystko jest 100% subiektywne.
>>>
>>> tak akurat to mozna ze 100% pewnoscia zalozyc, bo jeszcze nie znamy
>>> metody odczytu i porownywania sygnalow pochodzacych od zmyslow roznych
>>> ludzi. nie potrafimy tez porownac wrazen. ostatnio w neurologii cos w
>>> tej sprawie drgelo, ale to jeszcze potrwa. nikt nie wie tak naprawde
>>> co ty widzisz, jak odpbierasz kolory, dzwiek, cieplo itp. kazdy
>>> odbiera to w swoj wlasny (subiektywny sposow) bez mozliwosci
>>> dokladnego podzielenia sie wrazeniami z inymi doznajacymi tych samych
>>> bodzcow.
>>
>>Ale WSZYSCY wiedzą, że na czerwonym świetle samochód się musi zatrzymać.
>
> mylisz wraznie z prawem.

Nie. Każdy zdrowy człowiek przed sygnalizatorem zatrzyma się właśnie na
podstawie doznanego wrażenia.

>>I żaden policjant ani sąd nie weźmie pod uwagę jeśli ZDROWY człowiek,
>>będzie coś mówił o tym, że przejechał przez skrzyżowanie, bo światło
>>było akurat dla niego "subiektywnie zielone"... albo podwójna ciągła
>>była "subiektywnie przerywana".
>
> mylisz np. spektum kolorow i jego odbieranie z trzema priostymi
> symbolami, ktore na dobra sprawe wcale nie musza byc kolorami.
> daltonisci rowniez stosuja sie to prawa drogowego mimo, ze w bardzo
> extremalnych wypadkach nie ma dla nich roznicy miedy zielonym a
> czerwonym. psa tez mozna nauczyc rozrozniania.

Przecież pisałem o zdrowych. Specjalnie dużymi literami... A Ty tu
wyjeżdżasz z daltonizmem... Daltonizm to WADA WZROKU. Weź się chwilę
zastanów zanim coś napiszesz.

>>Masz tutaj kolejny przykład "części wspólnej" dla wszystkich zdrowych
>>ludzi. Być może nie chcesz tego dostrzec, bo wygodniej jest pisać, że
>>"wszystko jest względne". Tyle, że to nieprawda.
>
> owszem to jest prawda. podaj mi dowolna, sytuacje a sadze, ze da sie
> znalezc jej iterpretacje, ktora mowi, ze z jednego punku widzenia to
> co sie stalo jest dobre, a z innego, ze zle.

O czym Ty piszesz? Pisałem o części wspólnej w odbiorze bodźców przez
mózg zdrowych ludzi. Przeczytaj jeszcze raz fragment, na który
odpowiadałeś.

>>Dlatego wrażenia są w pewnym stopniu wspólne dla wszystkich ludzi,
>>jedynie z pewnym subiektywnym "odchyleniem", które jednak nie jest zbyt
>>duże, chociażby z tej przyczyny, że uniemożliwiałoby funkcjonowanie
>>społeczeństwa.
>
> nic wlasnie. funkcie spoleczne o ktorych mowisz, dzialaja z uzyciem
> bardzo ograniczonego zbioru symboli, znakow, pojec, ktore zostaly tak
> zaprojektowane, zeby dac minimalna mozliwosc subiektywnych
> interpretacji. samo fukcjonowanie jednostek skladajacych sie na
> spolecznenstwo jest nieskonczenie bardziej skomplikowane.

Te "funkcje społeczne" działają w oparciu o konkretne bodźce docierające
do mózgu. Całkowita dowolność w przetwarzaniu bodźców przez mózg
uniemożliwiałaby ich istnienie.
To jest istotne w kontekście tej dyskusji. Rozważania na temat znaków i
symboli zostaw sobie na inną okazję.

>>>>>> A tymczasem prawda jest taka, że każdy
>>>>>>zdrowy człowiek odróżni np. fortepian od trąbki.
>>>>>
>>>>> o czym chcesz tutaj rozmawiac? mowa o jakosci reprodukcji dzwieku (co
>>>>> i tak juz jest baaaardzo daleko od glownego tematu) a nie
>>>>> charakterystyce dzwieku instrumentow.
>>>>
>>>>To jest przykład "części wspólnej", o której wyżej pisałem. W określaniu
>>>>jakości reprodukcji też coś takiego istnieje, tyle, że trudniej
>>>>precyzyjnie o tym pisać. Dlatego podałem prosty przykład, żeby nakreślić
>>>>o co mi chodzi.
>>>
>>> ok. tyle, ze on w niczym sie nie przyda do okreslenia subiektywnego
>>> wrazenia odbioru dzwieku granego przez jakis system grajacy. to jest
>>> tak jak z ocena wina. sa ludzie, ktorzy sa naprawde bardzo czuli na
>>> smaki i zapachy, ale bardzo latwo ich "manipulowac".
>>
>>Oczywiście, ze się przyda. Jak takim kiperom zrobisz żart i w "ślepym
>>teście" do jednej z butelek obok samych znakomitości wlejesz jakiegoś
>>podłego jabola za 2,50 to pewnie wszyscy się pokrzywią.
>
> uzywanie arguemntow ad extremum nie jest specjalnei konstruktywne.
> bylo wiele wypadkow, ze krytyk winny, dal sie nabrac kiedy mu do
> butelki z winem za np. 300$ nalali wina za 30$. wino za 300$ bylo
> natychmiast "lepsze", nagle ukazywalo mase cech bukietu, ktorych wino
> za 30$ wczesniej nie mialo. obydwa wina byly bardzo zacne i z tego
> samego gatunku.

Działała siła sugestii i obawy przed ewentualnym ośmieszeniem się.
To dodatkowy czynnik w odbiorze, a nie kwestia czystych wrażeń
zmysłowych. Dlatego w rzetelnych degustacjach nie powinno być żadnych
naklejek.

>>> to samo z
>>> odbiorem dzwieku. np. kazdy ma inne cisnienie krwi, temperature ciala.
>>> inaczej czuje sie w pomieszczeniu o danym ksztalcie i kolorze. to
>>> wszystko wplywa na odbior dzwieku z systemu o bardzo wysokiej klasie.
>>Oczywiście, że w odbiorze jest pewien czynnik subiektywny i ja tego nie
>>kwestionuję.
>
> jesli czescia wspolna, ktorej nie udalo ci sie zdefiniowac, bedzie
> wspomiany dzwiek sluchawki telefonicznej, to wlasnie wrazenie
> subiektywne bedzie tym co bedzie przewazac nad ewentualnym zakupem
> sprzetu.

Jeśli nie będzie szerszej. Ale pisałem Ci, że ta część wspólna z
pewnością nie jest maksymalna, bo można podać też inne przykłady.

>>> czesc wspolna? hmmm. sluchwka telefoniczna jest zapewne czescia
>>> wspolna. kazdy slyszy chyba te same slowa.
>>
>>Tak. Tyle, że jak już wyżej pisałem części wspólnej nie da się
>>precyzyjnie określić. Słuchawka telefoniczna oczywiście jest częścią
>>wspólną, ale jest to przykład dość "wąski" i z pewnością nie jest to
>>część "maksymalna". Istnieją różne "szersze", związane chociażby z
>>odbiorem barwy dźwięku, wysokości, przestrzenności itp.
>
> niech bedzie, ze "czescia wspolna" bedzie to standard hi-fi, ktory
> okresla pewne parametry dzwieku. czesc ludzi nie bedzie slyszec np.
> calego pasma. czesc ludzi nie bedzie nawet chciala slyszec np.
> glebokich basow. inni znowu beda slyszeli wiecej niz okreslaja
> parametry tego standardu.

Znów próbujesz coś definiować, a nie o to chodzi. Nigdzie nie pisałem,
że jakiś "standard" jest częścią wspólną. Niesłyszenie skraju pasma to
dolegliwość czysto medyczna, a nie subiektywne wrażenie. Na starość
ludzie słyszą mniej i ma to związek z budową ciała, nie z upodobaniem.

>>Nie ma sensu się wykłócać jak szerokie jest to pole i jak dalej dzieli
>>się na mniejsze (bo dalej istnieją *grupy* ludzi, które mają swoje
>>cechy charakterystyczne dla całego podzbioru). Chciałem tylko pokazać,
>>że odbiór dźwięku i tym samym ocena hi-fi nie jest w całości zależna od
>>parametrów charakterystycznych tylko dla jednej konkretnej jednostki i
>>dlatego wszelkie recenzje, porównania i opinie mają sens.
>
> jeszcze raz. jak najbardziej maja sens i nie twierdzilem, ze nie maja.
> maja jednak sen i powinny miec, w poczatkowym etapie dobierania
> sprzetu. po przeczytaniu 999 recenzji wybieram 4 modele. ide, slucham.
> najbardziej podoba mi sie model nr.2 super, ale moze sie rowniez
> zdazyc i tak, ze nie bedzie mi sie podobal zaden. wtedy cala twoja
> teoria o srednich, wspolnych, podzbiorach bierze w leb. bo ja np. nie
> powiem, ze ach lubie ten sprzet bo go polecal pan heniek, krytyk z
> pisma the audiophile.

Nic co napisałem w tym przypadku nie bierze w łeb. Obawiam się, że znów,
po raz kolejny dopowiadasz sobie coś czego wcale nie pisałem. A to
utrudnia jakąkolwiek rozmowę. Przestań czytać między wierszami.

>>>>>>>>>>No i właśnie lampy we współczesnych wzmacniaczach lampowych możesz
>>>>>>>>>>zmieniać.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> no mozesz i co z tego. uwazasz, ze wspolczesne wzmacniacze lampowe to
>>>>>>>>> jjest wspolczesna technologia?
>>>>>>>>Tak, współczesna, chociaż nie stosowana na masową skalę.
>>>>>>>
>>>>>>> nie. nie jest wspolczesna. wsspolczesne maja co najwyzej ladne
>>>>>>> wyswietlacze i uklady wspomagajace.
>>>>>>
>>>>>>Projekt urządzenia jest współczesny, nie istniał w przeszłości tylko
>>>>>>został wymyślony np. w XXI wieku. Jakie dla Ciebie miałoby być kryterium
>>>>>>"współczesności"? Bo chyba mylisz współczesność z popularnością i
>>>>>>masowością.
>>>>>
>>>>> mowa tutaj o TECHNOLOGII, a nie projekcie urzadzenia. masz to wyraznie
>>>>> wyzej napisane.
>>>>
>>>>Ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Jaka jest wg. Ciebie definicja
>>>>"współczesności" w odniesieniu do technologii? Bo dla mnie współczesna
>>>>to współcześnie produkowana i znajdująca obecnie zastosowanie...
>>>
>>> pewne klasy wzmacniaczy istanily juz od lat 20tych zeszlego wieku i
>>> prawie sie nie zmianialy. nie rozwija sie technologii lamp
>>> elektronowych, nie rozwija sie tez ukladow, w ktorych one pracuja. to
>>> przeszla technologia, ktora ma swoich zwolennikow. podobnie np. z
>>> plytami winylowymi. nadal sie je tloczy. to na okolo definicja
>>> niewspolczesnosci.
>>
>>Ale wpadłeś w pewną pułapkę, bo sama technologia lamp elektronowych nie
>>określa jednoznacznie jakości wzmacniacza.
>
> tak ci si ewydaje? pokaz mi miejsce, w ktorym napisalem, ze okresla.

Napisałeś, że klasy wzmacniaczy się nie zmieniały. Projekty całych
urządzeń ewoluowały, więc co miałeś na myśli? Używasz określenia
"technologia" w odniesieniu do konkretnych części. IMO to niezbyt
trafne.

>>Na tym polu postęp JEST i
>>wzmacniacze współczesne są jakościowo lepsze od tych sprzed
>>kilkudziesięciu lat.
>
> idz na grupe o pl.rec.audio. tam sie znajdzie paru, ktorzy cie
> zakrzycza jak wyglosisz taki poglad.
> pod jakim wzgledem lepsze? ktore wzmaacniacze? w jakiej technologii?
> czy porownujesz w tej samej czy w roznych?

pl.rec.audio właściwie skończyło się parę ładnych lat temu, gdy ludzie,
którzy mieli jakieś pojęcie przeszli na fora www. A to o wzmacniaczach
to nie jest jakiś mój odosobniony pogląd.

>>Nie możesz mówić o technologii urządzenia tylko i
>>wyłącznie w kontekście technologii wybranych podzespołów.
>
> no i? jakie podzespoly masz w prostym wzmacniaczu lampowym? lampy,
> rezystory, kondensatory, cewki, transformatory, montaz podzespolow do
> kupy lutowanymi drucikami, czesto w ogole bez plytek drukowanych. no i
> co chcesz udowodnic?

Że uparcie pomijasz sam projekt urządzenia.

>>> a wspolczesnosci bylaby taka, hmmmmm. np. taka technologia ktora jest
>>> obecnie rozwijana. np technologia a wlasciwie pomysl produkcji ukladow
>>> scalonych mimo, ze powstala jakos tak na przelomie 50-60, ale sama
>>> idea ma sie dobrze i jest do dzis rozwijana. ostatnie osigniecia tego
>>> rozwoju uwazam za technologie wspolczesna.
>>>
>>>>>>>>>>Ja nie twierdzę, że laptopy to jakieś wielkie zło (choć mają bardzo
>>>>>>>>>>istotne wady, które można by zmienić). Nie sądzę jednak, żeby klasyczny
>>>>>>>>>>blaszak umarł "śmiercią naturalną". Jeśli już to zostanie zamordowany z
>>>>>>>>>>premedytacją.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> kiedys umrze. o to mozesz byc spokojny.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Kiedyś to wszystko umrze. Jakoś nie prognozuję naturalnego upadku
>>>>>>>>składaków w ciągu najbliższych 30 lat.
>>>>>>>
>>>>>>> hehehehe. za 5 lat bedziesz juz mowil co innego. moge sie zalozyc, ze
>>>>>>> obecnie to bys nawet nie rozpoznal komputera, bedacego w powszechnym
>>>>>>> uzytku za 30 lat. 30 lat to giiiigantyczna masa czasu w technologiach
>>>>>>> obliczeniowych. przypomnij sobie co bylo 30 lat temu. a
>>>>>>
>>>>>>No właśnie, co było 30 lat temu? Ano około 30 lat temu powstał IBM PC,
>>>>>>który ewoluuje do dzisiaj.
>>>>>> A faktyczna ogromny wzrost mocy obliczeniowej
>>>>>>nie musi wcale oznaczać zmian w koncepcji komputera osobistego.
>>>>>>I koncepcja stacjonarnego komputera pozostała do dzisiaj ta sama.
>>>>>>Zobacz zdjęcia pierwszych PC - obudowę w łudząco podobnym kształcie
>>>>>>możesz kupić do dzisiaj, ustawienie inne, ale to drobiazg.
>>>>>
>>>>> pare dni temu i dokladnie 30 lat temu intel wprowadzil na rynek 8088.
>>>>> i co bylo widac, nic nie bylo widac, bo nikogo nie bylo stac na takie
>>>>> komputery. co za to wtedy bylo widac to byl np. apple II. a jak to
>>>>> wygladalo?
>>>>
>>>>A jeszcze nie tak dawno nie chciałeś gadać o cenach...
>>>
>>> i nic sie nie zmienilo.
>>>
>>>>Apple II
>>>>czymkolwiek było odeszło w mroki przeszłości, a koncepcja modularnego PC
>>>>przetrwała i żyje nadal.
>>>
>>> ale kto mowi, ze nie zyje. mowie, tylko, ze powoli umiera. moze nawet
>>> nie tak powoli.
>>
>>Póki co nic nie umiera, jedynie pojawiło się istotne "rozgałęzienie".
>>Co nie zmienia faktu, że komputery stacjonarne cały czas mają rzesze
>>swoich odbiorców.
>
> a owszem. na razie jeszcze maja. jednak ten rynek sie stopniowo
> kurczy. dzieciaki w coraz wiekszej ilosci szkol, sa naklaniane do
> przynoszenia swoich laptopow do szkoly i traktowania ich jako zeszyty.
> w niektorych znanych mi szkolach to juz jest norma. na studiach prawie
> wszedzie.
> i powiedz teraz rodzicom taakiego dziaciaka, zeby mu kupili i PC i
> laptopa.

Ale już laptopa i konsolę z dużym telewizorem to mogliby kupić, tak?
Bo chyba nie przepowiadałeś upadku tych urządzeń.

> powiedz takimu studentowi, ktory mieszka w akademiku, w
> pokoju 2x2, zeby mial i laptop i PC. to tylko jeden przyklad.

Akademiki to inna bajka. Zresztą studenci, których znam i mieszkają w
akademikach albo mają stacjonarne, albo laptopa, a stacjonarny w domu.

>>>>>>> charakterystyka rozwoju technologii nie jest liniowa, ale wykladnicza.
>>>>>>
>>>>>>Ale tak jest raczej w kontekście całej cywilizacji.
>>>>>
>>>>> dlaczego? np. moralnosc ludzka nie zmieniala sie prawie nic od
>>>>> tysiacleci. o ile w ogole cos.
>>>>
>>>>Pisałem o rozwoju cywilizacji, nie o moralności.
>>>
>>> akurat tworzenie moralnych jest tym co jest charakterystyczne dla
>>> cywilizacji. akurat bez tego zadana cywilizacja nie istnieje.
>>
>>Ale jak sam zauważyłeś nie zmienia się prawie nic. A ja pisałem o
>>*rozwoju*.
>
> istnienie, takiego czy innego kodexu moralnego jest obowiazkowe aby
> istniala dana cywilizacja. nie jest on jednak wymagany do jej rozwoju.
> np. normy moralne w dogmie judeo-chrzescianskiej maja sie dobrze juz
> od ponad paru tysiecy lat lat. jakos nic specjalnie wplywalo na rozwoj
> naszych dokonan jako cywilizacji zachodniej. mialo cos wspolnego z
> rewolucja przemyslowa? z rewolucja informatyczna? z rozwojem medycyny?
> z podbojem kosmosu? nie. jesli juz to czasami wrecz przeciwny.

Człowieku ja pisałem o charakterystyce *rozwoju* cywilizacji. Nawet
jeśli przyjmujesz, że istnienie jakichś norm moralnych jest warunkiem
koniecznym to jak sam zauważyłeś nie wpływa na rodzaj krzywej.
Nie wiem co chcesz udowodnić.

Jednak co do samych zmian w takim kodeksie możesz nie mieć racji - normy
moralne w pewien sposób się istotnie zmieniły i nie są tylko efektem
jakiejś religii. Sprzeciw wobec kary śmierci, tortur w więzieniach,
kar cielesnych, prawa człowieka, rozwody itp.
To nie jest "dogma judeo-chrześcijańska".

>>>>>>>>Ten globalny kryzys może mieć głębsze podłoże. USA będą dalej tracić na
>>>>>>>>znaczeniu, zarówno tam jak i w Europie zaczyna wytwarzać się jakiś
>>>>>>>>dziwny rodzaj socjalizmu... Obecny postęp jest napędzany prawie
>>>>>>>>niewolniczą pracą Azjatów. I wcale nie jest powiedziane, że ktoś się tam
>>>>>>>>nie zbuntuje.
>>>>>>>
>>>>>>> przyczyny kryzysu, ekonomia i obecne zaleznosci miedzynarodowe, nie sa
>>>>>>> tematem tej rozmowy.
>>>>>>
>>>>>>Niestety, ale właśnie są... Te czynniki mogą spowodować, że krzywa,
>>>>>>która teoretycznie ma być wykładnicza wcale wykładnicza nie będzie.
>>>>>>Ignorancją jest prognozowanie postępu bez ich uwzględnienia.
>>>>>
>>>>> jak dla mnie jest ignorancja ich nie dostrzegac, ewntualnie
>>>>> nieuzasadnionym fatalizmem by spekulowac ich zalamanie. obecny kryzys
>>>>> nie jest czyms wyjatkowym. kryzysy byly i beda. byl w latach 70tych.
>>>>> byl na poczatku lat 90tych, na przelomie ostatnich stuleci. nic
>>>>> nowego.
>>>>> jakos np. takiej telekomunikacji dwie wojny swiatowe i kryzys w latach
>>>>> trzydziestych XXw specjalnie nie przeszkodzily rozwijac sie w tempie
>>>>> wykladniczym caly czas. podobnie jest z iloscia wdrazanych do
>>>>> produkcji wynalazkow. nie mowiac juz o mocy obliczeniowej urzadzen
>>>>> liczacych. wszystko sie rozwija wykladniczo.
>>>>> natomiast jest jedna rzecz, ktora faktycznie moglaby zatrzymac taki
>>>>> rozwoj. np. jesli rozwoj technologii poszedlby by w kierunku, ktory
>>>>> bylby nieoplacalny dla systemu (podstaw sobie zamiast tego slowa co
>>>>> tam uwazasz za strosowne). cos jak agresywne promowanie zdrowego
>>>>> zywienia i w ogoel zdrowego tryby zycia. wiadomo. nie bedzie to na
>>>>> reke koncernom farmaceutycznym. na razie nei widze takiej mozliwosci,
>>>>> ale to nie znaczy, ze cos takie rozdroze w przyszlosci nie moze
>>>>> zaistniec.
>>>>
>>>>Ale to już istnieje... Branże muzyczna i filmowa przez powszechność
>>>>komputerów i Internetu podobno tracą jakieś miliardy. A przynajmniej tak
>>>>twierdzą.
>>> domyslam sie, ze mnie podpuszczasz wiec nie skomentuje.
>>Nie, nie podpuszczam.
>
> to dobrze, bo to jest kolejny ogromny temat i nawet nie ma jak go
> zaczac od tak przedstawionej kwestii.


To jest przykład na to, że potężna grupa hiperwpływowych osób nie musi
wcale wyznaczać kierunku dla ludzkości.


>>>>>>> jesli produkt bylby
>>>>>>> takim badziewiem, to by chyba nie znalazl odbiorcow.
>>>>>>
>>>>>>Owszem znalazłby odbiorców w sytuacji, w której konkurencja
>>>>>>reprezentowałaby podobny poziom. Zresztą to nie musi być doszczętne
>>>>>>badziewie, może być całkiem dobry produkt, w którym producent postanowił
>>>>>>zaoszczędzić na jakimś elemencie - wciskając tam totalny kit.
>>>>>>Ludzie to kupią, ale taka sytuacja nie jest dobra dla konsumentów.
>>>>>
>>>>> nie jest dobra, ale na szczescie nie znajdujemy sie w takiej sytuacji,
>>>>> a wrecz w odwrotniej. masz wrecz gigantyczny wybor sprzetu. moim
>>>>> zdaniem juz przerost.
>>>>Jakoś nie widzę tego na rynku laptopów.
>>>
>>> no matko boska. idz na jakas strone duzego sklepu komputerowego.
>>> w moim okolicznym sklepie to nawet z dwoch regalo zrobilo sie cztery.
>>Mam sklepy chociażby w Internecie. I trudno wybrać coś sensownego.
>
> ja tam jak bym chcial kupic, znalazbym znacznie wiecej nizbym chcial,
> i z prawdopodobienstwem rzedu pewnoesci bylbym z tego zadowlolony, no
> chyba zeby mial jakas wade ukryta. zadna z osob, ktorej przez lata
> polecalem komputery (przez ostatnie 3 lata tylko laptopy) nie
> narzekala.
> jesli ty chcesz laptoppa ktory bedzie mial wszystko, no to sorry, ale
> life is brutal i takiego pewnie nie znajdziesz. ale musisz miec
> swiadomosc, ze to jest cos jakbys chcial samochodu, ktory jest szybki,
> wielki, dla calej rodziny i malo palil. to sadze, jest przyczyna
> twojego problemu.

Domyślałem się, że padnie to demagogiczne porównanie do samochodów...
W przypadku takiego laptopa często wystarczyłoby proste zmontowanie
kilku elementów z różnych konstrukcji. Coś co z powodzeniem ludzie
wykonują w komputerach stacjonarnych.

>>>>>>> musi miec jakas
>>>>>>> zalete, ze jednak jest sprzedawany i firma nie poszla z torbami. choby
>>>>>>> cena. bebechy niech beda tragiczne, ale wyglada na to, ze takim
>>>>>>> odbiorcom nie potrzeba nic wielkiego. i slusznie. po co maja kupowac
>>>>>>> jakis wypas, skoro uzywaja sprzetu do emaila raz na na pare dni.
>>>>>>> wyglada mi sie, ze prezentujesz podejscie mechanika samochodowego,
>>>>>>> ktory jak kupi samochod, to pierwsze co by zrobil to by go ulepszyl. i
>>>>>>> bardzo dobrze, tylko, ze to co w przypadku samochodow bedzie jeszcze
>>>>>>> pokutowc dlugo, to w przypadku komputerow jest na wymarciu.
>>>>>>
>>>>>>Ja nie chcę nic "ulepszać" po zakupie. Powtarzam jedynie znanie prawdy
>>>>>>o tym, że różnorodność, standaryzacja i otwartość są dobre dla
>>>>>>konsumentów. I tym samym koncepcja modularnego PC jest
>>>>>>błogosławieństwem.
>>>>>
>>>>> ok. jestes za roznorodnoscia, ale jakos przemawia przez ciebie niechec
>>>>> do apple. raz.
>>>>Wmówiłeś sobie, że jestem niechętny Apple jako takiej i ciągle to
>>>>powtarzasz...
>>>
>>> sluchaj. musialem miec jakies podsatwy, nie? to ze sie uczepiles ceny,
>>> to ze zaweziles linie produktow applea do imaca, sugerujac
>>> nierozbudowywalnosc sprzetu applea. no znikad mi sie to nie wzielo.
>>
>>Ja nie wiem jakie Ty kokosy zbijasz, ale to jest polska grupa
>>dyskusyjna, a w tym kraju jakoś większość konsumentów niestety
>>"uczepia się" ceny zwłaszcza jeśli ta jest bez porównania wyższa
>>od konkurencji i wynosi kilka średnich krajowych. Ośmielę się zauważyć,
>>że z tego względu Mac Pro jest u nas produktem bardzo niepopularnym,
>>stąd większa uwaga grupowiczów koncentruje się na tańszych modelach
>>nierozbudowywalnych. Czy to takie dziwne?
>
> niemniej jest to nadal manipulacja, bo rozmawialismy o
> ROZBUDOWYWALNOSCI systemow komputerowych spod znaku apple i PC.
> dlatego, niezaleznie jak drogie konstukcje macowe by nie byly, jesli
> chcesz byc fair w dyskusji, to nie mozesz uwzgledniac tylko czesci
> linni applowskich roduktow i porownywac wzgledem ceny. do tego moze
> byc oddzielny topik i oddzielna rozmowa.
> co bys powiedzial jakbym w rozmowie o laptopach makowych i PC.
> przywolal tylk np. dell'a adamo (ktory nawet wygladem do macbookow
> jest podobny) oraz jakies np. toughbooki, ktore cena sa porownywalne z
> macbookami, a nawet je przewyzszaja. to by byla taka sama manipulacja
> w dyskusji, ew zly argument, co ci sie staram wytlumaczyc.

Dell Adamo to margines względem wszystkich PC. Macbook, mini, i iMac to
trzon i najpopularniejsza dla użytkowników indywidualnych część oferty
Apple.

>>>>> dwa. stadnaryzacja to jakby zaprzeczenie otwartosci w kontekscie tej
>>>>> rozmowy.
>>>>Napisałem o otwartości w znaczeniu jawności i powszechnej dostępności,
>>>>może nieprecyzyjnie.
>>>
>>> ok. ale z drugiej strony masz linuxy. tez cala mase ich. jakos nie
>>> widac, zeby podbijaly rynek, choc niektore dystrybucje bardzo sobie
>>> chwale.
>>
>>MS stworzył monopol i tym samym barierę wejścia dla konkurencji dlatego
>>poniekąd tak to wygląda.
>
> dlatego tym bardziej powinienes promowac produkty firm poza monopolu.

Owszem, jeżeli wnoszą one istotne zmiany jakościowe albo przynajmniej
rokują takie nadzieje. Dlatego promuję Linuksa.

>>Ale otwartości i standardów faktycznie ludzie
>>nie doceniają. Oby nie zaczęli doceniać dopiero wtedy gdy już będzie za
>>późno.
>
> to zalezy jakie to beda standardy i do czego beda zmuszac
> uzytkownikow.

Standardy nie zmuszają użytkowników tylko producentów. Użytkownik
właśnie dzięki takim standardom ma wybór.

>>>>> trzy: nie widze w tym juz zadnego blogoslawienstwa. od kiedy dell jako
>>>>> pierwszy dawal mozliwosc konfiguracji komputerow (nie tylko
>>>>> stacjonarnych) on-line (za czym poszly inne firmy) skladanie kompa
>>>>> samemu jest juz strata czasu.
>>>>
>>>>A jak Dell nie pobłogosławi jakiegoś producenta, od którego chciałbyś
>>>>mieć części? Albo jak będziesz chciał coś na szybko rozbudować/wymienić?
>>>
>>> to co? w stacjonarnym nie widze problemu. niemniej dlategospedzam
>>> sposo czasu (i tak znacznie mniej niz bym sam skladal) nad dobraniem
>>> komponentow, zeby potem nie chciec rozbudowywac. ale czasami sie
>>> jednak zdaza.
>>
>>Ale tu mówiłem o sytuacji, kiedy części nie są dostępne dla detalicznego
>>odbiorcy.
>
> no wlasnie o tym tez pisze. w tym wypadku. MZ, jest to zupelnie
> zbedne.

Nie jest zbędne dla ludzi, których interesują części niepobłogosławione
przez producenta.

>>>>> zyjemy w swiecie wymiennej informacji. niezwykle mobilnym. mobilne
>>>>> staje sie podejscie do kompoterow. efektem jest explozja posiadaczy
>>>>> laptopow, a teraz netbookow.
>>>>Jasne, tyle, że znaczna część posiadaczy laptopów ma również porządne
>>>>komputery stacjonarne.
>>>
>>> co znaczy znaczna czesc? na pewna sa tacy.
>>
>>Przede wszystkim chodzi o to, że statystyki liczby sprzedanych laptopów
>>i stacjonarnych nie pokazują ile osób używa wyłącznie laptopa.
>
> wiec skad mozesz mowic, ze znaczna czesc? w ten weekend bylem w 5ciu
> domach, roznych ludzi, roznych profesji i w roznym wieku. od studentow
> do staruszkow wlacznie. widzialem tylko jednego PCta, ktory siedzial w
> piwnicy i byl przeznaczony tylko do gierek i filmow z divx. reszta to
> juz wszystko laptopy.

OK, znaczna część w moim otoczeniu.

>>>>> wszystko idzie w tym kierunku. z duzych
>>>>> komputerow pozostana mainframy, ktore pewnie nadal beda zajmowac po
>>>>> kilka pieter, albo nawet cale budynki. moze nawet beda jeszcze
>>>>> wieksze?
>>>>> byc moze w biurach jakis jeszcze czas beda blaszaki (w tym mac), ale
>>>>> to tez minie, na rzecz albo pracy online, albo pracy na terminalu
>>>>> duzego servera firmy. albo na wlasnym mobilnym sprzecie podpietym do
>>>>> wygodniejszych urzadzen I/O. zalezy od charakteru firmy.
>>>>
>>>>A gracze, graficy, studia fotograficzne, i video?
>>>>Ich naprawdę w większości nie obchodzi czas pracy na baterii czy waga
>>>>urządzenia. Wyciąłeś całkiem duży fragment rynku.
>>>
>>> akurat tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc tych firm, o ktorych
>>> wspomnialem to sa wlasnie studia graficzne i firmy zajmujace sie
>>> szeroko pojeta grafika. z wyjatkiem 3D, bo do tego sa inne klocki,
>>> choc na maku tez maya calkiem gracko chodzi.
>>
>>Ale ja tu nie pisałem o dużych firmach,
>
> ja tez nie tylko. co prawda jedna z nich jest arnell (jedna z
> wiekszych firm robiacych elementy graficzne do kampanii reklamowych
> firm jak pepsi-corp donna karan) i tam co prawda jest oboz
> koncentracyjny i nikt z wlasnym laptopme sie nie podlaczy, nawet na
> biurku go polozyc nie moze. sa same stacjonalren maci. w dziale
> graficznycm dokladnie polowa to imaci. w reszcie firm jest przeroznie.
> ale zawsze znalazl sie ktos, ktor przychodzil z wlasnym laptopem
> (akurat tak sie sklada, ze to byly prawie wszystko makowki) i dizergal
> na nim w pracy. po podlaczeniu do wiekszego monitora. ale nie zawsze.
>
>>które stosują sobie profesjonalne rozwiązania.
>
> profesjonalne rozwiazania to sa takie, ktore pozwalaja ci zarabiac
> pieniadze. nie ma nic szczegolnego w profesjonalnych rozwiazaniach.
> kolejny chwyt marketingowy w przypadku opisu produktu.

Wiem, ale przyjęło się (niestety) pewne znaczenie tego słowa. Nie widzę
jednak małej firmy z wielkim mainfraimem.

>> Jest mnóstwo małych zakładów czy wręcz
>>użytkowników domowych, którzy potrzebują dużej wydajności. Znacznie
>>większej niż ta, którą oferują laptopy (projektowane przede wszystkim
>>pod kątem mobilności, a nie wydajności).
>
> ale przeczytaj jeszcze raz jak opisalem, jak widze przyszlosc. podalem
> kilka mozliwych rozwian, i uzycie laptopow nie jest jedynym.
> poza tym. tak naprawde jakiego poweru obliczeniowego potrzeba nawet do
> pracy w zaawansowanej grafice 2D? owszem duzo, ale juz nie tyle, zeby
> przecietny przyzwoity wspolczesny laptop nie pociagnal. od biedy na
> wlasnym ekranie. przy jeszcze bardziej zaawansowanyh projektach
> owszem, np. lepszy ekran by sie przydal, ktorergo podlaczenie nie jest
> zadnym problemem.

Czy przyzwoity współczesny laptop będzie wydajny w przetwarzaniu rawów,
zaawansowanej obróbce zdjęć o dużych rozdzielczościach, wizualizacjach
3D, najnowszych grach, kompresji filmów z kamery cyfrowej full hd...
A takich zastosowań wymagających wydajności jest więcej. I wraz ze
wzrostem wydajności obliczeniowej sprzętu rośnie również zapotrzebowanie
na tą wydajność przez niektóre oprogramowanie.

>>>>>>> wyobraz sobie, ze wszystko wskazuje na to, ze za jakis czas mozesz w
>>>>>>> ogole nie miec komputera. bedzie ci wisialo jaka karta graficzna,
>>>>>>> twardy dysk, procesor itp. to co bedziesz mial w domum, to bedzie
>>>>>>> tylko durny terminal z podlaczniem do bardzo szybkiej sieci. jak sie
>>>>>>> baczniej przyjrzysz w jakim kierunku zmierza np. google. microsoft,
>>>>>>> adobe to zobaczysz, wlasnie ten kierunek rozwoju.
>>>>>>Witamy w domu Wielkiego Brata!
>>>>>
>>>>> wielkiego brata masz juz teraz na ulicy i widzisz go codziennie. to
>>>>> kazdy z nas, z komorka i aparatem cyfrowym robiacy zdjecia. a noze
>>>>> zrobi i tobie jak bedzies zrobil cos czego bys sobie nie zyczyl zeby
>>>>> widzial kto inny.
>>>>
>>>>Czekaj... Ktoś tu pisał o popadaniu w skrajności. Faktycznie trudno się
>>>>wtedy rozmawia. Po pierwsze to za publikację wizerunku można
>>>>odpowiedzieć, a jeśli przedstawiona osoba będzie w bardzo niekorzystnym
>>>>świetle to sankcje mogą być dotkliwe.
>>>
>>> chyba sobie zartujesz. zakladam konto na youtube, czy innym myspace i
>>> moge publikowac twoje zdjecia jak mi sie to bedzie podobac (bez
>>> pogwalcenia regulaminu danego servisu, ktory zapewniam ci ema w
>>> glebokim powazaniu jakies lokalne prawa o publikacjach wizerunku) i
>>> bedziesz sie musial zdrowo nakombinowac, zeby te zdjecia usunieto o
>>> ile ci sie to w ogole uda.
>>
>>Zrób na ulicy zdjęcie mojej znajomej. W wakacyjnym, skromnym ubranku
>>spacerującej gdzieś przy drodze. Napisz pod nim artykuł o ulicznej
>>prostytucji i umieść w jakimś wysokonakładowym dzienniku. Oj, jednak
>>miałbyś problem.
>
> ale kto mowi o publikacji drukiem? napisalem wyraznie. umieszcze to na
> portalu i zdjecie i artykul bedzie mialo pewnie znacznie wieksza
> ogladalnosc niz wprasie i niech mi ktos, cos zrobi.

No to umieść na portalu. Przypadków zdjęcia materiałów na samym YouTube
było, że ho ho...

> to jest znowu bardzo szeroki temat i jego analiza wymaga rozpatrzenia
> wielu czynnikow. jak dokladnie zostalo podpisane to zdjecie, czy byly
> uzyte dane teej osoby, czy byly i jakie odnosniki w texcie do tego
> obrazkaa i twojej znajomej. przy dobrych ukladach nawet, gdyby zdjecie
> twojej znajomej bylo wykorzystane tak jak opisales, nie mialbym
> zadnych problemow.

Podpis zdjęcia i użyte dane to jeszcze inna sprawa. Rozmawiamy o
publikacji wizerunku.

>>Fakt, że w ogromnej większości przypadków ludzie takie sprawy, jeśli
>>nie są tak drastyczne jak przykład powyżej, zupełnie olewają, bo wydaje
>>im się to bez większego znaczenia. Nie wiem jak wyglądają regulacje
>>prawne w innych krajach, ale świadomość potrzeby ochrony prywatności w
>>społeczeństwie jednak rośnie.
>
> w innych krajach wyglada to np. tak. ide do pracy, na mojej ulicy
> czesto kreca filmy. wchodze w nia, stoi panna z wielka plansza na
> ktorej jest napisane, ze kreca film i ze jesli mnie sfotografuja, to
> czytajac to co czytam, jednoczesnie zrzekam sie praw do swojego
> wizerunku, w tym i tym dniu, na tej i na tej ulicy na korzysc tego kto
> robi ten film. mniej wiecej tak. i co? i ja nie mam z tym
> najmniejszego problemu. nawet bez tej planszy tez nie mam.

Jak jest plansza to jak najbardziej OK. Bez takiej informacji to jest
degradacja człowieka.

>>>>Po drugie istnieje jednak podział
>>>>na przestrzeń prywatną i publiczną.
>>>
>>> moze istnieje, ale powiedz to np. gwiazddkom filmu i paparazzim.
>>
>>Ale co mam powiedzieć? Jak taki paparazzo włamie się do mieszkania
>>"gwiazdki" to odpowie za włamanie.
>
> no widzisz nie jest to tak oczywiste. sa wypadki, ze to uchodzilo na
> sucho a zdjecie bylo nawet nagradzane. nie o sama gwiazdke chodzilo,
> ale troche inna rzecz, niemniej idea jest podobna. byl wlam, bylo
> zdjecie.

Pewnie zależy od przepisów w danym państwie i tego czy komuś chciało
się protestować.

>>Na gwazdki mogą polować w przestrzeni
>>publicznej i to jest jakaś cena za te miliony, które zgarniają często
>>minimalnym kosztem.
>
> ile bylo wypadkow focenia na prywatnych plazach, jachtach itp. przez
> teleobiektywy?

Jak wyżej.

>>>>A po trzecie ludzie po pewnym amoku
>>>>zaczynają już dostrzegać pewne zagrożenia i stąd np. protesty przeciwko
>>>>Google Street czy jak to się tam nazywa.
>>>
>>> gdzie protestuja tam protestuja.
>>> http://www.streetwithaview.com/scenes.html
>>W Polsce ponoć mają być zdjęcia z "usuniętą" twarzą, co też nie jest
>>idealną ochroną, ale lepsze to niż nic.
>
> jak dla mnie te protesty to nic innego jak histeria.

A jak dla mnie wreszcie przejaw myślenia.

>>>>> juz nawet nie warto mowic o ogromnej ilosci kamer i systemow
>>>>> sledzacych, ktore sie instaluje praktycznie wszedzie. widac ktos nad
>>>>> tym pracuje i komus na tym zalezy, zeby wszyscy sie bali lub czuli
>>>>> niepewnie.
>>>>
>>>>Ano zależy.
>>>>
>>>>> co zrobisz? taka perspektywa jest dosc straszna, ale ludzie za cene
>>>>> wygody, albo z lenistwa, albo i innych korzysci dostosuja sie do tego.
>>>>I to jest dramat ludzkości. Tym większy, że ludzie nie zdają sobie
>>>>sprawy z faktycznych konsekwencji.
>>>
>>> wiesz. z jednej strony ludzkosc powinna czuc sie wolna, z drugiej
>>> jednak powinna byc trzymana za morde, zeby w szkode nie poszla.
>>> dlatego dobrzy politycy sa w cenie.
>>
>>Politycy są w cenie?
>
> czytaj uwaznie. napisalem dobrzy politycy. zawsze byli, a teraz tym
> bardziej.
>

Nie. Teraz to czy ktoś jest faktycznie dobrym politykiem ma znaczenie
niewielkie. Wybory wygrywają spin doctorzy, PR-owcy i przychylne media.
To oni są w cenie.

>> Gdzie Ty żyjesz?

> tam gdzie dobrzy politycy sa w cenie i sie ich docenia, a innym malych
> (i nie tylko takich malych) cwaniaczkow, w miare mozliwosci tepi i
> usuwa.

US jak widzę... No tak, tam w cenie jeszcze do niedawna był niejaki
George W. Bush... Zaprawdę został bardzo "doceniony" za swoje
"wspaniałe" działania i teraz wszyscy go wysławiają...

No i wybrano następcę, o którym na świecie wiedzą głównie to, że jest
sympatycznym gościem i zabił muchę w telewizji.

>> U nas polityk to zło konieczne.
>
> u was moze tak.

Oj, nie tylko u nas.

>>BTW - w takim razie miłego bycia trzymanym za mordę.
>
> a dziekuje. pod tym wzgledem nie mam co specjalnie narzekac.

No tak... Zwierzęta w klatkach właściwe też nie narzekają. Mają
jedzenie, picie, może nawet jakąś rozrywkę, a że to jednak niewola to co
tam...

>>>>>>Wyobraź sobie wszczepianie ludziom chipów, nadajników GPS i
>>>>>>"monitorowanie" aktywności każdego obywatela. Wszystko to oczywiście dla
>>>>>>wygody, bezpieczeństwa i rozwoju!
>>>>>
>>>>> niedalej jak pare dni temu prowadzilem rozmowe na podony temat na
>>>>> innej grupie i jeden z kolezkow, bez zadnej zenady stwierdzil, ze
>>>>> jesli przyniosloby to mu jakies korzysci np. chocby oszczednosc czasu
>>>>> to on jest za. i sadze, takich by byla wiekszosc. bo moze sie okazac,
>>>>> ze bez takiego chipa nie mozesz wziac pozyczki na dom, zalozyc konta w
>>>>> banku, zapisac sie do szkoly itp itd, a to chocby z prozaicznej
>>>>> przyczyny, ze w sekreteriacie nie maja odpowiednich drukow, zebys mogl
>>>>> wypisac. caly proces odbywa sie automatycznie po przeskanowaniu
>>>>> twojego przedramienia.
>>>>To jest oczywiste, że istnieją ludzie nawet gotowi się sprzedać. Jednak
>>>>jawne narzucenie tego wszystkim już tak proste nie jest.
>>>
>>> jestesmy za cwani juz na jawne narzucenie, a ci narzucajacy za cwani
>>> zeby o tym nie wiedziec. bedzie to na zasadzie: "osla i marchewki" jak
>>> wiele rzeczy w przeszlosci.
>>To będzie po cichu, pod przykrywką rzekomego "bezpieczeństwa" i
>>"wygody". I wcale nie musimy się na to nabrać.
>
> spoko. nabierzemy sie. prawie za kazdym razem sie nabieralismy.
> trenujemy takie nabieranie juz od czasow nerona.

Jakieś niewolnicze przekonania... Powtarzam - nie musi tak być -
Irlandczycy nie dali się nabrać na Traktat Lizboński mimo ogromnych
wręcz nacisków i przeinaczeń.

>>>>>>Tak, taki scenariusz niestety również jest możliwy, to właśnie miałem na
>>>>>>myśli mówią o morderstwie komputerów osobistych.
>>>>> laptop jest rowniez komputerem osobistym.
>>>>W tej koszmarnej wizji zdaje się też nie było laptopów tylko terminale...
>>> ale bylo kilka wizji.
>>To było do tej najczarniejszej.
>
> dla mnie wszystkie sa dosc jasne i optymistyczne.

No cóż... słyszałem już nawet o ludziach, którzy specjalnie chcą iść do
więzienia, więc nawet takie przypadki mnie nie zdziwią.

>>>>>>Ale muszę Cię zmartwić, za tym jak to określasz "kierunkiem rozwoju" nie
>>>>>>stoją jakieś tam Google czy Microsoft tylko zupełnie inne organizacje.
>>>>>
>>>>> a czy ja mowie, ze one stoja za tym? wcale. jednak ich produkty
>>>>> pokazuja nam dosc dobitnie w jakim kierunku zmierzamy. btw. takich
>>>>> firm jest wiecej i to wcale nie takie kolosy.
>>>>Szkoda, że ludzie nie widzą jak zaskakująco proste jest lekarstwo na
>>>>taki kierunek - nie korzystać z takich produktów.
>>> ale dlaczego nie, skoro to wygodne?
>>Bo nie samą wygodą człowiek żyje.
>
> a kto mowi, ze tylko? a na czym np. polega ergonomia stanowiska pracy?
> miedzy innymi na wygodzie. na czym polega bezpiecznestwo miejsc pracy?
> miedzy innymi na wygodzie pracujacego. projektowanie miejsc
> publicznych, domow, mieszkan?

To się jeszcze trzeba zastanowić co się oddaje na rzecz takiej bardzo
dyskusyjnej zresztą "wygody".

>>> ma nawet spory potencjal do rozwijania czlowieka chlonnego wiedzy.
>>Jaki znowu potencjał?
>
> do rozwijania wiedzy. google. wikipedia, subskrybcje magazynow
> on-linie, wymiana infoaccji na zasadzie share i P2P.

Ale tu obecny komputer stacjonarny świetnie spełnia swoje zadanie.

>>>>>>Pozostaje jednak mieć nadzieję, że ludzkość nie okaże się totalnymi
>>>>>>idiotami i nie podpisze z uśmiechem na ustach wyroku śmierci na własnej
>>>>>>wolności.
>>>>>
>>>>> wiekszosc ludzkosci jest od dawna (o ile nie od zawsze) niewolnikami,
>>>>> a obecnie nawet na wlasna prosbe. nasza wolnosc jest jedynie zluda.
>>>>> kazda poranna walka z budzikiem powinna o tym przypominac.
>>>>I to podobno ja popadam w skrajności...
>>>
>>> alez to nie jest skrajnosc. to jest nasze zycie codzienne wiekszosci z
>>> nas.
>>
>>Rozumujesz na zasadzie - nie jest dobrze, więc co za różnica, że będzie
>>jeszcze gorzej.
>
> w ktorym momencie to wyczytales? nie. to ty znowu poslugujesz sie
> jednobitowym wnioskowaniem.,

No tak, bo Ty przecież lubisz być trzymany za mordę... Wybacz, że nie
wziąłem tego pod uwagę.

>>Zresztą to codzienne życie i rutyna nie jest typowym
>>niewolnictwem - w każdej chwili mogę rzucić wszystko i pojechać w
>>Bieszczady.
>
> ty byc moze tak. koles, ktory ma na utrzymaniu rodzine, do splacenia
> raty za dom i samochot raczej nie pojedzie.

Raczej? Mało to było ucieczek, kiedy kogoś odnajdywali po latach za
granicą?

>>>>>>>>>>To właśnie jest koszmar "firmowości". A gdyby był standard i dostępne
>>>>>>>>>>części to można by złożyć (albo zlecić złożenie) takiego jaki pasuje i
>>>>>>>>>>najlepiej odpowiada wymaganiom.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ale wiekszosci jednak pasuje to co kupuje.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Czasem po paru tygodniach dopiero zaczynają się narzekania... A to jakaś
>>>>>>>>gra nie pójdzie, a to matryca jednak nie taka dobra itp.
>>>>>>>
>>>>>>> czasami to rowniesz sie zdarza, ze sprzet przychodzi uszkodzony bo
>>>>>>> nieszczesliwie spadl z ciezarowki w czasie transportu.
>>>>>>
>>>>>>No i?
>>>>>
>>>>> ze to sa wypadki marginalne.
>>>>
>>>>Ale jak sprzęt przyjdzie uszkodzony to mi wymienią na sprawny albo będę
>>>>się kłócił i zrobię czarny PR na całą sieć... Jakoś nie widzę analogii.
>>> ja tez nie.
>>Więc po co to pisałeś?
>
> zeby ci powiedziec, ze to wypadki marginalne.

Ale jest między nimi na tyle istotna różnica, że stawianie ich obok
siebie nie ma sensu.

>>>>>>Taki Microsoft na samej Viście sromotnie się przeliczył. Oni
> myśleli,
>>>>>>że ludzie zaczną masowo kupować nowe komputery tylko po to, żeby
>>>>>>popracować na tym "wspaniałym" systemie...
>>>>>>A co do starzenia się to też bym polemizował. Dałem Ci wcześniej
>>>>>>przykład ostatniego roku. O średniej klasy PC kupionym rok wcześniej
>>>>>>trudno dziś powiedzieć "przestarzały". Nie mówiąc już o tym, że mnóstwo
>>>>>>ludzi nie potrzebuje żadnych technologicznych nowinek. Korzystają w
>>>>>>pracy z 5-cio czy nawet 10-cio letnich komputerów, które nadal świetnie
>>>>>>spełniają swoje zadania.
>>>>>
>>>>> owszem. sa tacy. ja czesciowo do takich naleze. jesli by te nowinki
>>>>> sie nie sprzedawaly, to co by sie z nimi dzialo?
>>>>Przestano by je produkować?
>>>
>>> sam widzisz. ale sie musza sprzedawac, bo je produkuja.
>>
>>Tyle, że woleliby sprzedać znacznie więcej.
>
> kazdy producent, niezaleznie ile towaru sprzedaje chcialby sprzedawac
> wiecej. chyba tutaj to nawet nie ma wyjatkow od reguly. no moze z
> wyjatkiem umow antytrustowych.
>
>>Niektóre produkty mają swoją
>>wąską grupę odbiorców i mimo tego producent zarabia. To że coś jest
>>ofercie wcale nie znaczy, że zaleje rynek i stanie się super popularnym
>>towarem wyznaczającym jakiś ogólny kierunek rozwoju.
>
> a kto mowi od razu o zalewaniu rynku? dlaczego znowu ad extremum?

Bo rozmowa dotyczy kierunków rozwoju. A bajery sprzedawane w marginalnej
ilości, nawet jeśli przynoszą zysk producentowi to takiego kierunku nie
wytyczają. To, że coś "się sprzedaje" w jakiejś tam opłacalnej dla
producenta skali nie oznacza, że będzie wyznaczać jakiś trend.

>>>>>>>>>>Ale tu nie chodzi o konieczność składania tylko o taką możliwość.
>>>>>>>>>>Samodzielne składanie PC chyba nigdy nie było bardziej popularne niż
>>>>>>>>>>gotowe zestawy ze sklepu.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> z tego co pamietam to bylo. jeszcze w drugiej polowie lat 90tych
>>>>>>>>> oprocz makowek nie widzialem w domach czy firmach firmowego sprzetu.
>>>>>>>>> gateway, dell, compaq pojawily sie chyba pod sam koniec lat 90tych.
>>>>>>>>> teraz nawet nikt z tamtych ludzi nie mysli, zeby samemu skladac sprzet
>>>>>>>>> lub zamowic zlozenie. oczywiscie z wyjatkiem jakis specjalnych
>>>>>>>>> rozwiazan. <rs>
>>>>>>>>
>>>>>>>>To jeszcze jest kwestia terminologii. Dla mnie firmowy to w tym
>>>>>>>>kontekście produkowany przez dowolną firmę, a nie montowany z części
>>>>>>>>przez użytkownika.
>>>>>>>
>>>>>>> firmowy dla mnie znaczy, produkowany przez dobra (na dzien dzisiejszy)
>>>>>>> firme, z dluga tradycja, w ktorej produkty moge ufac. dowolna firma, w
>>>>>>> tym ujeciu mnie nie zadowala, bo sam moge zalozyc taka, wymyslic ladna
>>>>>>> nazwe, wydrukowac zgrabne nalepki i skladac kompy w przerwie na
>>>>>>> papierosa.
>>>>>>
>>>>>>I w ten sposób wprowadzasz jedynie zamieszanie w terminologii. Bo przy
>>>>>>takiej definicji można by dyskutować czy taki np. Acer jest "firmowy"
>>>>>>czy nie. Ja tam wolę jasne i jednoznaczne kryterium, ale niech będzie,
>>>>>>kwestia umowy.
>>>>>
>>>>> ano wlasnie. tak jak chinska firma coby, ktora kiedys rznela wyglad z
>>>>> produktow firm japonskich. nawet kroj czcionki w logo ma ten sam co
>>>>> sony. uznawana byla za firme piracka, teraz jej produkty sa dostepne w
>>>>> wielkich sieciach domow sprzedajacych urzadzenia elekroniczne.
>>>>
>>>>Ale to są niuanse... Właściwie to prawie każdej firmie można by zarzucić,
>>>>że coś czerpała z konkurencji. Ordynarne zrzynanie wprawdzie nie jest w
>>>>dobrym stylu, ale jak komuś nie przeszkadza...
>>>
>>> niby tak. caly powojenny japonski i poludniowo koreanski przemysl
>>> elektroniczny na tym stal. ale tu mowa o definicji co jest
>>> "amatorskim" skladakiem, a co firmowym sprzetem.
>>>
>>>>>>Tylko czym właściwie będzie się różnił taki bardziej firmowy PC od mniej
>>>>>>firmowego? Obudową, chłodzeniem? Czy Dell, HP i inni robią sami jakieś
>>>>>>podzespoły do stacjonarnych?
>>>>>
>>>>> zlecaja tworzenie. np. plyt glownych. na pewno dell. sami juz chyba
>>>>> nic nie robia.
>>>>No to chociaż to. Bo czym właściwie miałby się różnić sprzęt o tych
>>>>samych komponentach złożony przez "dobrą" i "złą" firmę?
>>>
>>> hmmm. niechlujnoscia zlozenia. niedokreceniem srubek. nie wcisnieciem
>>> wtyczek. nie posmarowaniem pasta procka, a na koncu pirackim system
>>> operacyjnym
>>A które to popularne składające firmy instalowały piracki system?
>
> co znaczy popularne? gdzie sie dopatrzyles, ze pisalem o popularnych
> firmach. zapytales o dobra i zla firme. to ci odpowiedzialem.

Pytałem o Twoje kryterium markowości. Skoro duże, popularne firmy
uznałeś za "bezmarkowe", a jako wadę tych bezmarkowych wymieniłeś
m. in. piracki system to oczekiwałem przykładów.

>>>>>>>>Także załapią się tu popularne Vobisy, Optimusy,
>>>>>>>>Adaksy czy nawet takie marki "Henio i syn".
>>>>>>>>Miałem na myśli to, że samodzielne składanie przez użytkownika końcowego
>>>>>>>>nigdy nie było tak popularne jak zakup gotowego pudełka ze sklepu.
>>>>>>>
>>>>>>> a jaka, w tym kontexcie, jest roznica miedzy zlozeniem samemu, a
>>>>>>> zleceniem zlozenia kumplowi? <rs>
>>>>>>
>>>>>>Jest różnica w podejściu do produktu. Gdzieś w poprzednich postach w tym
>>>>>>wątku pojawiły się stwierdzenia, że składanie było popularne w latach
>>>>>>90-tych. Otóż składanie jako takie, przez użytkownika końcowego chyba
>>>>>>nigdy nie było popularne.
>>>>>
>>>>> nie wiem tak naprawde, co to zanczy tutaj "popularne". o jakim odsetku
>>>>> w ilosci posuiadaczy komputerow mowimy. mozna chyba traktowac, ze
>>>>> samodzielne skladanie komputerow bylko tak samo popularne jak drobne
>>>>> naprawy samochodowe, czy nawet samodzielne jego mycie. na pewno nie
>>>>> zajmowala sie tym wiekszosc posiadaczy koputerow. to chyba oczywiste.
>>>>> natomiast komputery bezmarkowe (o to chyba dobrre slowo) dominowaly w
>>>>> domach i biorach. nawet w duzych instytucjach. <rs>
>>>>
>>>>Np. nie było popularne dla większości (>50 %)... Odsetek samodzielnych
>>>>składaczy się przez ostatnie 15 lat chyba znacząco nie zmienił.
>>>
>>> szczerze watpie. 15 lat temu sam skladalem komputery dla siebie i
>>> znajomych. co bardziej technicznie sprawni znajomi tez sami skladali
>>> dla siebei i dla swoich zznajomych. teraz. nikt juz z nas nie sklada.
>>To co - przeszli na laptopy, markowe stacjonarne?
>
> czesc na laptopy, czesc na stacjonarne skladana przez firmy jak dell,
> HP czy apple.
>
>>> to samo z malymi firemkami, od ktorych swego czsu kupowalem czesci,
>>> ktorych glownym dochodem bylo skladanie komputerow. albo juz nie
>>> istnieja, albo zajmuja sie zupelnie inna dzialka okolo komputerowa.
>>
>>Małe firemki to jeszcze co innego, ja wcześniej miałem na myśli
>>użytkowników końcowych, którzy sami bawią się w składanie.
>
> tez o tym wyzej pisalem. masz odpowiedz i na to pytanie wyzej.
>
>>A co do tych małych firm to też zaobserwowałem takie zjawisko.
>>Ale IMO spowodowała to trochę, przynajmniej w Polsce, ogromna ekspansja
>>hipermarketów. Teraz typowy Kowalski tam kupuje sprzęt, więc sporo
>>małych sklepików padło.
>
> i teraz powiedz mi. to dobrze czy zle? i dla akogo?

Dla mojego państwa i moich rodaków:
Pozornie dobrze, bo ludzie kupią parę złotych taniej; faktycznie źle,
bo kapitał jest wyprowadzany za granicę i to przez firmy, które oferują
pracę głównie na stanowisku ekspedientki czy ochroniarza.

Dla prezesów tych firm i ich kolegów - dobrze, bo będą mogli sobie kupić
kolejnego Maybacha albo willę na Lazurowym Wybrzeżu.


>>>>A "bezmarkowe" to IMO kiepskie określenie. Bo w tym przypadku "marka"
>>>>określałaby jedynie naklejkę na obudowie i inne mało znaczące drobiazgi.
>>>
>>> zalezy jaka to jest marka. poza tym okreslenie "markowy produkt"
>>> przyjelo si erozumiec jako produkt dobry.
>>
>>Tu jednak nie jest tak prosto, bo poszczególne podzespoły mogą być
>>markowe i bardzo dobre, dlatego określenie "bezmarkowe" mające dość
>>negatywne zabarwienie jest w tym kontekście trochę mylące.
>
> na razie staramy sie zdefiniowac pojecie "markowy".
> wszystki emarkowe rzeczy, byly kiedys nie-markowe, dopuki marka nie
> zaczela byc znana i uznana.

Ale pojęcie "markowy" jest związane z dobrą jakością. Jakość komputera
jest zależna przede wszystkim od jakości jego podzespołów, a nie firmy,
która je zmontuje i przyklei naklejkę, bo to żadna wielka sztuka.
Dlatego uważam, że w kontekście komputerów tak rozumiane kryterium
markowiści jest mylące.

>>>>Nie słyszałem też, żeby ludzie jakoś specjalnie narzekali na sprzęt
>>>>składany w Polsce. Bo i na co mieliby narzekać?
>>>
>>> oj narzekaja, narzekaja. <rs>
>>
>>Na co konkretnie narzekają i czy faktycznie jest to wina firmy
>>składającej, a nie producenta jakiegoś podzespołu?
>
> pisalem juz o tym wyzej.
> na mase rzeczy. np. na niepodlaczenie panelu przedniego z wyjsciami
> USB i audio. na niepodpiecie wiatrakow. na zamocowanie zasilacza na
> dwie sruby. praktycznie na wszysko, co by zrobil pierszy lepszy koles,
> ktory nie przywiazuje uwagi do szczegolow podczas swojej pracy. o tych
> mi co mi znajomi opowiedzieli. akurat te, to niby nic i dali sobie
> rade sami. ale kobitka, na wpol niewidoma, ktora musiala sobie
> podlaczyc headset do niepodlaczonego przedniego panela, byla niezle
> wkurzona. <rs>

Ale takie firmy składające w ten sposób zarabiają... Dlaczego miałyby
robić sobie złą opinię partacząc taką w sumie dość prostą rzecz. Ja
osobiście nigdy się ,wśród znajomych, którzy taki sprzęt kupowali, z
podobnymi przypadkami nie spotkałem.

--
MK