Dnia Wed, 4 May 2016 12:56:02 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu środa, 4 maja 2016 18:05:01 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>>>> Oficjalna retoryka ? Gdzie to znalazles ?
>>
>>>W oficjalnej retoryce. Ostrołęka C to przeciez pomysł PISu, jakoś to
>>>muszą uzasadniać. PO dotychczas tak samo uzasadniała sypanie kasy w
>>>kopalnie. Chcesz to szukaj.
>>
>> http://energetyka.wnp.pl/pis-chce-budowy-bloku-weglo
wego-w-elektrowni-ostroleka,227759_1_0_0.html
>>
>> Ja tam nic nie widze o przeinwestowaniu ani tanim pradzie.
>> No ale to dawno bylo, prosze wiec o wskazanie tej oficjalnej retoryki.
>
> Oj nie marudź. Trzeba szukać po wypowiedziach ekspertów na podstawie
> których rząd albo rządowe spółki opierają strategie i plany. Dużo
> tego było, szukaj na cire.pl. Nie mam czasu.

No coz, dlatego pytalem gdzie ta oficjalna retoryke znalazles.

Ale powiadasz ze PiS opiera sie na wypowiedziach ekspertow ?
Innych niz wlasni, tak zwani ? :-)

Czy po prostu w pewnym momencie zbiegly sie zdania weglowych lobbystow
z zapotrzebowaniem politycznym PIS ? :-)

>>>> Rzadowi sie nie chcialo doplacac do odnawialnych zrodel, zreszta
>>>> nie bardzo mial z czego.
>>>Do kopalni miał z czego.
>>
>> No i na inne doplaty zabraklo :-)
>> Czy zreszta poprzedni tak duzo doplacal ?
>> Nowy tez jakos niechetnie doplaca ...
>
> Przypomnij mi ile włożyli w ten PGG. Gdzieś mi jednym uchem wleciała
> liczba 1.7 miliarda PLN, ale pewien nie jestem. Za Tuska było kilka

PGG to nowka sztuka. I formalnie chyba bez rzadowej zlotowki - tylko
przez rozne firmy kontrolowane przez Skarb Panstwa.

> takich akcji, ostania za Kopacz. Kupiła hałdy węgla którego nikt
> nie chciał. Ciekaw jestem co z nimi zrobiła potem. Może nic, a
> Szydło je teraz drugi raz kupi.

No coz - apetyt gornikow i jednoczesny kryzys przerosl mozliwosci PIS,
i trzeba bylo sie pogodzic z obnizkami :-)

>>>> >Oczywiście żaden bank nie pożyczy im na to ani grosza, więc
>>>> >zgadnij kto za to zapłaci.
>>>> Pytanie, czy sie zwroci. Bo jesli zdazy na siebie zarobic ... to
>>>> moze i dobrze, ze nam kaze zainwestowac :-)
>>>Ależ oczywiście, zwróci się. Dostaniesz regularnie rachunek, spłacisz
>>>wszystko co do grosza.
>>
>> Przy innych elektrowniach dostalbym mniejszy rachunek ?
>
> Nawet jeśli taki sam, to przy okazji miałbyś ileś tam ofert dobrej
> roboty i ileś tam ciekawych kierunków na studiach, ileś tam nowych
> firm oferujących nowy produkt reszcie świata. Dżejef, ja Ci nie
> będę tłumaczył ile jest warty rozwój technologiczny,

Gdyby tak bylo, to i ja bym popieral.
Ale chwile dalej przeciez piszesz "po co - generatory przeciez juz
sa". To co chcesz za kierunki - eksploatacja elektrowni wiatrowych i
filologia dunska ? Do tlumaczenia instrukcji obslugi.

> bo próbowałem
> to już wiele razy a Ty dalej, jak ten tonący, trzymasz się
> mentalnie węgla.

Nie, ja sie nie trzymam wegla, tylko staram obiektywnie ocenic
mozliwosci i perspektywy.

Owszem - czas zmarnowany. Wiele lat temu rzad powinien dofinansowac
badania nad wiatrakami.

>>>> A sam wiesz, ze ekologoczne zrodla wymagaja rezerwowej elektrowni
>>>> ...
>>>> i co, na rosyjski gaz stawiac ?
>>>Wymień jeszcze kilka złych pomysłów, utwierdzisz się jeszcze bardziej
>>>w przekonaniu że słuszny kierunek obrała nasza partia.
>>
>> A wymienisz lepsze pomysly ?
>> Same wiatrowe i sloneczne stawiac ? Czy moze wodne ?
>
> Potrzebne są źródła, wcale niekoniecznie trzeba się martwić ich
> brakiem ciągłości pracy. Na przykład offshorowe wiatrowe, ale mamy
> też bardzo duży potencjał na biogaz z produkcji rolniczej albo z

I to jest jakis pomysl. Ale trzeba by zmienic finansowanie nauki
polskiej - jestem za, ale opor srodowiska jest spory :-)

> hodowlanych alg (doskonały sposób na pozbycie się części CO2 z
> elektrowni węglowych/gazowych).

No jak pozbycie ?
proponujesz przeciez spalenie i wydalenie w atmosfere :-)

Chcesz sie pozbyc, to trzeba dziure w Belchatowie zalac woda i zmienic
na torfowisko. I niech sie tam na dole wegiel zbiera :-)

> Oczywiście potrzebne są też
> magazyny energii. Takie żeby od Niemców tanio kupować ich nadwyżki
> a potem im to samo sprzedawać drogo jak mają dołek. Tu jest
> doskonałe pole do rozwoju technologii, można to robić na jakichś
> durnych bateryjkach jak to Niemcy ostatnio się rzucili, można na
> pincet innych sposobów, prostszych do opracowania, bardziej
> ekologicznych, bardziej trwałych. W Ameryce garażowe firmy robiące
> małe UPSy na wirujących bębnach w próżniowej bańce tak się
> wygrubasiły że mają po setki milionów godzin przepracowanych w
> swoich produktach.

I jedna dzialajaca instalacje ?

> To już jest niemały przemysł.

Przynoszacy zysk, czy nadal wymagajacy doplat ?

Tak czy inaczej - tego tez nie robimy.
A przeciez to jest bez zwiazku ze zrodlem energii - mozemy robic,
jesli jest zbyt zagraniczny. A i krajowy sie znajdzie, tylko w
odwrotna strone - weglowe robia za duzo pradu w nocy :-)

>>>Źle czytasz. Prąd płynie głównie w naszą stronę.
>> Ale nie zawsze
>> http://www.pse.pl/index.php?data=2016-02-04&modul=21
&id_rap=26
>> Za trzecim razem trafilem na te date, wiec to chyba nie taki unikat
>
> Prawdę mówiąc jak to napisałem to nie szukałem żadnych liczb, po
> prostu ogólnie miałem o tym swoje pojęcie. No ale przejrzałem
> właśnie dane z kwietnia, nie wiedziałem że jest aż tak źle. Te
> liczby mówią o tym gdzie prąd jest tańszy: w Szwecji czy w Polsce i
> to nie na rynku detalicznym, czyli patrząc od jakiego klienta da
> się wyrwać więcej kasy, tylko na hurtowym, gdzie trzeba cenę
> żyłować do ostatniego cencika, bo konkurencja czyha. Dasz radę
> jakoś to skomentować w swoim malkontenckim stylu?

Ja tam nie wiem czy jest zle ... A jestes pewien ?
Moze obu stronom sie transakcja oplaca :-)

> Że nasz prąd z
> węgla taki super jest i dalej trzeba w nim siedzieć po dziurki w
> nosie? A Szwedzi pchają do nas przez Litwę po dumpingowych cenach
> swój śmierdzący prąd z biogazu?

Ale czy to zle ? znaczy sie mamy tani prad i olewamy gornikow, ktorych
tak nie lubisz :-)

Tylko tak:
-przez Litwe ? Mamy bezposrednia linie
-smierdzacy prad z biogazu, czy z atomu ?
-Szwecja ma za miedza Norwegie, a Norwegia ma multum elektrowni
wodnych. To mocno zmienia oplacalnosc.
-linia szwedzka jest zdolna do pracy w dwie strony.

-jak sie przyjrzysz, to w tym samym czasie eksportujemy do Czech i
Slowacji ... jesli z zyskiem, to swietnie :-)

-zobacz, ze od Niemcow sporo importujemy. I to nie tylko w poludnie,
gdy oni maja nadwyzke ze slonca.

>> Nie zebym przyklaskiwal Kaczynskiemu, ale wkrotce bedzie pierwsza
>> runda - w sprawie uchodzcow.
>> Jak sie okaze, ze ten Zachod wcale nie taki jednomyslny ...
>
> Co Ty chopie mieszasz uchodźców do energetyki? Chyba kurskiej
> telewizorni się naoglądałeś. Chcesz mi powiedzieć że Polska da
> odpór zgniłemu Zachodowi? Może coś o rewanżystach czy
> reakcjonistach dopisz? Idź do apteki i weź coś na histerię.

To bedzie taki maly test, a moze i calkiem duzy, na to czy KE ma
zawsze racje. A jak raz sie okaze ze nie ma, to moga ludzie zaczac
kwestionowac jej inne ustalenia. Dzis uchodzcy, a jutro moze CO2.

A tak mi sie widzi, ze teraz ma spora szanse przegrac.

A w kwestii energetyki - zobacz jak Niemcy zainwestowali w
fotowoltaike, a jak inne, lepiej naslonecznione panstwa.

>>>Zresztą w tym przypadku nie ma czegoś takiego jak "idziemy w tańsze".
>>>My nigdzie nie idziemy. Siedzimy i czekamy aż porośniemy mchem.
>>
>> Pchanie sie w slepa uliczke to tez nie jest dobra droga rozwoju.
>> No ale przyznaje - odnawialny prad neci, a wydaje sie, ze juz jest na
>> granicy oplacalnosci.
>
> Gdzie Ty widzisz ślepą uliczkę? Chiny ostatnio zarzuciły budowę
> tysiąca (!) elektrowni węglowych, a w pierwszym kwartale
> zainstalowały więcej PV niż reszta świata. Poszły w ślepą uliczkę,
> hahahaha!

A jak przyjdzie zachmurzenie ? Albo potrzeba pracy na trzy zmiany ?

>>>> >Nie rozumiesz jak działa gospodarka.
>>>> >Najpierw trzeba poprzeć, dopiero potem jest sukces.
>>>> No to popierajmy z glowa. Najpierw poprzyjmy pare projektow
>>>> badawczo
>>>> rozwojowych opracowania konstrukcji takich generatorow, potem
>>>> poprzyjmy wdrozenie ich w eksploatacje.
>>>> A nie popierajmy budowania elektrowni na obcej technologii.
>>>No i w efekcie nie popieramy niczego.
>>
>> Mysle, ze cos tam popieramy, ale w znikomej ilosci.
>> Nie majac jednak dobrego pomyslu na popieranie - moze lepiej nie
>> popierac ?
>
> Człowieku, Ty jesteś inżynierem? To jest myślenie średnioweczne!
> Nie pomyślałeś że możnaby wziąć i poszukać jednak jakiegoś pomysłu?

A my tu o inzynierii czy dotacjach panstwowych ?

>>>> Nawiasem mowiac - istnieje mozliwosc uzyskania unijnej dotacji na
>>>> opracowanie takich generatorow, no ale jeszcze trzeba miec
>>>> odpowiednio
>>>> mocna firme,
>>
>>>Ale generatory są. Zamawiasz, przychodzi.
>>
>> No i jaki z tego zysk dla Polski ?
>
> Żaden. Ja ci nie mówię o zysku, tylko próbuję dojść o co Ci chodzi z
> tymi generatorami. Pomyślałeś sobie coś takiego jak Hitler? Że
> zrobimy sobie jakieś takie wunderwaffe i rozwalimy wroga jednym
> ciosem?

Nie, pomyslalem sobie, ze takie wiatraki to w zasadzie nie przerastaja
naszych mozliwosci.
I szkoda, ze ich nie zaczelismy produkowac ... produkowac, nie stawiac
importowane !

>>>Dużo go nie poprawisz. Ile chcesz włożyć wysiłku, czasu i kapitału
>>>żeby podwyższyć sprawność o jeden procent?
>>
>> Nawet sie nie upieram przy podwyzszaniu, Moze byc 1% gorszy, jesli
>> bedzie 2% tanszy :-)
>
> Czyli chcesz być jeszcze bardziej chińscy niż Chiny. W środku
> Europy, z otwartymi granicami. A kto zgasi światło?

Oj tam, 1% to nie duzo. A jak juz taki zrobimy i bedziemy sprzedawac,
to bedzie mozna popracowac nad takim o 1% lepszym.

>> Ba - moze nawet byc 2% drozszy, jesli bedzie krajowej produkcji -
>> zawsze to zysk dla spoleczenstwa.
>> A jesli uda sie wyeksportowac, to zysk bedzie podwojny.
>
> Że co? Gorszy i droższy chcesz komuś sprzedać?
> Możesz łaskawie powiedzieć w jaki sposób?

Np tranport bedzie 5% tanszy, bo blizej.
Albo produkcja sie rozwinie, nawet na potrzeby kraju, i koszta spadna.

>>>O ile go drożej sprzedasz potem od konkurencji żeby spłacić
>>>inwestycję?
>> Do inwestycji doplaci unia, to mniej bedzie do splaty :-)
>
> A jak ją do tego namówisz? Tam nie siedzą debile. Owszem, rzucą
> czasem parę groszy na bele co (kursy bukieciarstwa), ale inwestycje
> w rozwój są dość szczegółowo prześwietlane. Na zrobienie czegoś co
> nie ma sensu kasy nie dadzą.

Ale czemu ma nie miec sensu ? Chcemy zrobic ekologiczne zrodlo pradu.
Na to Unia pieniadze chetnie daje :-)

>> Ale o co chodzi - zamienilismy sie miejscami ? Teraz ja chce rozwijac
>> krajowy przemysl, a Ty mowisz "nie oplaca sie" ? :-P
> Ja tylko pytam o szczegóły Twojej wizji super duper generatorów
> droższych i gorszych niż te co już są.

Wizja jest bardzo prosta - jakby rzad troche pieniedzy na opracowanie
takich wiatrakow dal, to by powstaly. Rzad na rozne rzeczy daje, to
czemu nie mialby na wiatraki.

Ale jak da na instalacje wiatrakow, to zysk z tego znikomy wyjdzie,
tylko bedziemy musieli zaplacic za drozszy prad, no i na zasilki dla
gornikow.

>>>Pamiętaj że konkurujesz z firmami które mają kolejkę klientów,
>>>bo ich rząd zbudował cały ekosystem wokół ich produktu i
>>>choćby jutro słońce zgasło, to oni będą mieli biznes zapewniony na
>>>wiele lat do przodu.
>>
>> Ale ten system zostal wdrozony i u nas.
>> W poprzednich latach sie ponoc wywrocil zreszta.
>
> Że państwo zrobi coś na odpierdol i potem drogo sobie samemu sprzeda?
>Tak, wywrócił się. Tęsknisz?

Nie o tej wywrotce pisze. Unia zorganizowala caly handel certyfikatami
OZE, zoganizowalismy i my, a wiec "ekosystem wokol produktu" mamy taki
sam ... a potem sie okazalo, ze to jakies mafie opanowaly.
Nie u nas - w reszcie Europy.

>>>> >A, perowskity jeszcze są. Chcesz się założyć jak skończy ten
>>>> >projekt?
[...]
>>>Wiadomo co z tego wyjdzie. Tanie powłoki do pokrywania ogromnych
>>>powierzchni typu autostrady, dachy hal albo parkingi. Ale powiedz kto
>>>na tym będzie kasę zarabiał.
>>
>> Czyli jestes optymista.
>> A ja chyba zostaje umiarkowanym pesymista - nic z tego nie wyjdzie.
>> Ale moze sie myle.
>>
>> Jak w przeciagu 10 lat bedzie to publicznei dostepne, to mozesz sie
>> zglosic po flaszke whisky czy co tam lubisz.
>> Ale naprawde dostepne - a nie "mamy jedna mala instalacje, bo to jest
>> nieoplacalne".
>> Choc za 20 lat moze sie okazac, ze jest juz oplacalne ...
>
> To już jest dostępne, nie musisz czekać ani 20 ani 10 lat. Możesz
> sobie kupić ładowarkę do komórki opartą na perowskitach. Udowodnij
> teraz że nie :-)

To poprosze o linka. Tylko zeby cena byla.
A potem cos wiekszego niz komorka ... panel na dach ?

>>>> Zalozysz sie, jak sie skonczy ITER ?
>>>Tak jak JET, albo LHC.
>>
>> LHC to jednak urzadzenie badawcze, a tu mamy miec dzialajacy prototyp.
> Ta sama klasa.

LHC nie ma jasno okreslonego celu, ktory chcemy osiagnac.

> Ten "działający prototyp" będzie tak daleki od powtarzalnej,
> ekonomicznej, niezawodnej i dojrzałej konstrukcji że nie spodziewaj
> się że od razu zaczniemy jego wierne kopie stawiać po miastach i
> wsiach.

A czemu nie, jesli dobrze dziala ?

Tym niemniej - pogadamy, jak im sie uda zrobic cos dzialajacego dlugo
i przynoszacego zysk energetyczny..

>>>Zbudują a potem będą mieć zabawę na wiele lat, co jakiś czas
>>>wysyłając komunikat do prasy że jest nieźle a będzie nieźlej. A Ty
>>>czego oczekujesz?
>>
>> No wlasnie tego - ze jest niezle, bedzie jeszcze lepiej, tylko trzeba
>> nam sypnac jeszcze wiecej pieniedzy na ITER2, ktory juz na pewno
>> bedzie dzialal :-)
>
> Ale zdefiniuj co według Ciebie znaczy "działał".
>Bo "działa" to równie dobrze i kamień do kiszenia kapusty w beczce.
>Tak precyzyjnie, żebyś potem nie mógł po swojemu odwracać kota ogonem.


Kamien dziala. A Iter ma energie produkowac, i to dluzej niz pare
sekund.

>> Tym niemniej - gdyby sie jednak udalo ... zegnajcie elektrownie
>> weglowe, a moze i zegnajcie gornicy :-)
>> A kto nie sprobuje, ten na pewno nie zrobi.
>> A swoja droga - to juz za pare lat powinno dzialac ... i zobaczymy na
>> ile sie mylilismy :-)
> Działać? Ja Ci powiem jak będzie: on będzie działać a Ty będziesz krzyczał że nie
działa.

JT-60 tez dziala ... tak pisza :-)

J.