On 2010-03-25, 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> wrote:

> Skoro sygnalizacja świetlna działa (czerwone zielone), to ma pierwszeństwo
> przed znakami.
> Jeśli sygnalizacja nie działa (czarne, żółte migające), to działają znaki,
> jeśli ich nie ma to działa "prawa ręka"

Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
pierwszeństwa.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

On 2010-03-25, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

>>> Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
>>> podczas zbliżania się do skrzyżowania.
>>
>> Stał, kręcił kółka - dalej jest z prawej i ma pierwszeństwo...
>
> Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
> miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
> na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
> światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
> w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
> sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).

Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
skrzyżowaniu bez znaków :)

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

Krzysiek Kielczewski w
<news:slrnhqncho.6qf.krzysiek.kielczewski@krzyk.sail
-ho.pl>:

> On 2010-03-25, 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> wrote:

>> Skoro sygnalizacja świetlna działa (czerwone zielone), to ma pierwszeństwo
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^
>> przed znakami.
^^^^^^^^^^^^^^^
>> Jeśli sygnalizacja nie działa (czarne, żółte migające), to działają znaki,
>> jeśli ich nie ma to działa "prawa ręka"

> Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
> pierwszeństwa.

Nie chciałeś się odnieść do opisanej tu: Message-ID:
<1...@i...dyndns.org.invalid> sytuacji, to może chociaż do
tego zapisu z PoRD się odniesiesz:

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące
ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
[...]
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
pierwszeństwo przejazdu.

Już kiedyś dyskutowałem tu kwestię dlaczego w pytaniach testowych
dotyczących pierwszeństwa nie ma znaków, jeśli jest działająca sygnalizacja
-- podałem obszerne wyjaśnienia wraz z cytatami -- możesz poszukać
samodzielnie, albo teścia się dopytać ;P


--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 23 Mar 2010, Tomasz Pyra wrote:
>
>> Artur 'futrzak' Maśląg pisze:
>>> Tomasz Pyra pisze:
>>> (...)
>>>> Natomiast wymóg umożliwienia opuszczenia skrzyżowania nim wjedzie
>>>> się na zielonym dotyczy tylko pieszych i rowerzystów.
>>>
>>> Skąd takim pomysł?
>>
>> "Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli ruch
>> pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym lub rowerzystom,"
>
> Literalnie, to opisałeś pieszych i rowerzystów jako *podmiot* przepisu,
> a nie *przedmiot* przepisu (jak naprawdę jest), więc mogło to powodować
> wątpliwości :)

Eeee... czepiasz się ;)
Ale racja.

do góry

On 2010-03-25, 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> wrote:

>> Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
>> pierwszeństwa.
>
> Nie chciałeś się odnieść do opisanej tu: Message-ID:
><1...@i...dyndns.org.invalid> sytuacji,

Słabo znam to skrzyżowanie i nie do końca rozumiem omówioną przez Ciebie
sytuację.

> to może chociaż do tego zapisu z PoRD się odniesiesz:
>
> Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
> obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące
> ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
> drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
> zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
> [...]
> 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
> pierwszeństwo przejazdu.

Absolutnie się z tym zgadzam. Tylko mamy sytuację gdy obaj kierowcy
wjechali na zielonym, ten z prawej obecnie ma zielone - a jak widzimy
duża część osób twierdzi, że pierwszeństwa nie ma. (pomysł z wjeżdżaniem
w stojący samochód olewam - wiadomo, że tak nie wolno). No i bym bardzo
chciał wiedzieć na którym przepisie powinnismy się oprzeć, żeby
jednoznacznie rozstrzygnąć kto ma pierwszeństwo.

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

Krzysiek Kielczewski w
<news:slrnhqnoo8.c82.krzysiek.kielczewski@krzyk.sail
-ho.pl>:

> On 2010-03-25, 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> wrote:

>>> Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
>>> pierwszeństwa.
>> Nie chciałeś się odnieść do opisanej tu: Message-ID:
>><1...@i...dyndns.org.invalid> sytuacji,

> Słabo znam to skrzyżowanie i nie do końca rozumiem omówioną przez Ciebie
> sytuację.

Przejedź sie kiedyś.

>> to może chociaż do tego zapisu z PoRD się odniesiesz:
>> Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
>> obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące
>> ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
>> drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
>> zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
>> [...]
>> 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
>> pierwszeństwo przejazdu.

> Absolutnie się z tym zgadzam. Tylko mamy sytuację gdy obaj kierowcy
> wjechali na zielonym, ten z prawej obecnie ma zielone - a jak widzimy
> duża część osób twierdzi, że pierwszeństwa nie ma. (pomysł z wjeżdżaniem
> w stojący samochód olewam - wiadomo, że tak nie wolno). No i bym bardzo
> chciał wiedzieć na którym przepisie powinnismy się oprzeć, żeby
> jednoznacznie rozstrzygnąć kto ma pierwszeństwo.

Już podałem: Art. 25. 1.

Autor wątku *zbliżając się* do skrzyżowania miał pierwszeństwo przed
pojazdem z prawej (miał zielone światło podczas zbliżania się do
skrzyżowania, miał zielone światło, gdy wjechał na skrzyżowanie, zatrzymał
się na środku, w celu ustąpienia pierwszeństwa jadącym z naprzeciwka, ten po
prawej miał czerwone światło, stał w celu ustąpienia pierwszeństwa tym z
poprzecznej drogi, nic nie wskazywało, że nie przestrzega przepisów (nie
kręcił bączków ;P)

Zmiana świateł na zielone dla tego z prawej nic nie wnosi w kwestii zmiany
pierwszeństwa IMO. Przyznajesz, że nie wolno wjechać w stojący samochód
(gdziekolwiek), ale akceptujesz, ze można w pojazd, który się toczy?

W takim przypadku autor wątku dostałby mandat za blokowanie skrzyżowania, a
ten z prawej za ewentualne spowodowanie kolizji, żaden za nieustąpienie
pierwszeństwa.
Przykłady możesz znaleźć na stronach tvp "Jedź Bezpiecznie" -- wielokrotnie
pokazywali nagradzanie mandatami za blokowanie skrzyżowania, ale nie
pamiętam, żeby połączyli to z nieustąpieniem pierwszeństwa, bo się światła
zmieniły (za oba jest po 300 i spokojnie można zsumować)

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

Przepraszam za wyciąganie staroci :), ale nikt nie skomentował:

On Thu, 25 Mar 2010, Krzysiek Kielczewski wrote:

> On 2010-03-25, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>
[...o światłach...]
>> Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
>> miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
>> na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
>> światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
>> w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
>> sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).
>
> Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
> skrzyżowaniu bez znaków :)

Ale nie ma przepisu zmieniającego wtedy pierwszeństwo "na światła".
Jeśli się mylę - to go podaj.

Nadal nie wolno przejechać czerwonego, ale przepis o "pierwszeństwie
świateł" wyraźnie określa pierwszeństwo świateł *nad znakami*.
*Tylko* nad znakami.
Mogę jeszcze jeszcze się mylić jeśli pominąłem którąś "zasadę
prawa rzymskiego", która pozwalałaby wywieść nadrzędność, ale
z powodu niżej IMO nie ma takiej:
Jeśli znaki są, to uchylają pierwszeństwo *niektórych* "zasad";
zważ: tylko przy wjeździe, na samym skrzyżowaniu jeśli pierwszeństwo
nie było ustalone przy wjeździe - już nie, i to samo dotyczy
świateł, które - przypomnę - uchylają *tylko* działanie znaków,
skutkiem ubocznym jest nieuchylanie "zasad" wprost przez światła
- *nigdy*.

Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
(podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
drodze").
Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków) wtedy
przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1004061911020.1620@quad>:

> Przepraszam za wyciąganie staroci :), ale nikt nie skomentował:

> On Thu, 25 Mar 2010, Krzysiek Kielczewski wrote:

>> On 2010-03-25, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> [...o światłach...]
>>> Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
>>> miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
>>> na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
>>> światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
>>> w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
>>> sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).
>> Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
>> skrzyżowaniu bez znaków :)

> Ale nie ma przepisu zmieniającego wtedy pierwszeństwo "na światła".
> Jeśli się mylę - to go podaj.

> Nadal nie wolno przejechać czerwonego, ale przepis o "pierwszeństwie
> świateł" wyraźnie określa pierwszeństwo świateł *nad znakami*.
> *Tylko* nad znakami.

Nie nad tylko przed, i to niektórymi ;-) A skoro przed znakami, które maja
pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi, to patrz "relacja przechodnia" :D

> Jeśli znaki są, to uchylają pierwszeństwo *niektórych* "zasad";
> zważ: tylko przy wjeździe, na samym skrzyżowaniu jeśli pierwszeństwo
> nie było ustalone przy wjeździe - już nie, i to samo dotyczy
> świateł, które - przypomnę - uchylają *tylko* działanie znaków,

Co rozumiesz pod pojęciem "jeśli pierwszeństwo nie było ustalone przy
wjeździe"?

A. Nie było znaków i świateł -- pierwszeństwo ustalone przez zasady ogólne
B. Były znaki -- pierwszeństwo ustalone przez znaki
C. Były światła -- pierwszeństwo ustalone przez światła

D. Tu się dopisz

> Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
> omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
> by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
> (podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
> drodze").

To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
-- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

Proponuję spojrzeć do pytań egzaminacyjnych
<http://www.mi.gov.pl/files/0/1792131/bankpytaegzami
nacyjnychpopoprawkachgrudzie2009.pdf>

Popatrz na Z232, dodaj D-1 z tabliczką T-6c... Po to jest przepis o
"zniknięciu" znaków -- pierwszeństwo mają ci z zielonym, a znaki w pytaniach
egzaminacyjnych nie występują łącznie z działającą sygnalizacją, jeśli nie
pojawia się dodatkowo policjant (Z240).

Możesz również nie dodawać -- tramwaj i tak traci pierwszeństwo z art. 25.2
PoRD w związku z działającą sygnalizacją

Oczywiście możemy odnieść się do Z321, ale tam punkt B jest IMHO źle
zredagowany [1]

> Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
> znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków)

Jest pytanie ze światłami (niedziałającymi [żółte pulsujące]) i bez znaków:
Z237

> wtedy
> przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
> nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).

[1] właśnie to - ...oraz 3 powinni umożliwić przejazd pojazdowi
uprzywilejowanemu

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

On Tue, 6 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

[...innym...]
>>> Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
>>> skrzyżowaniu bez znaków :)
>
>> Ale nie ma przepisu zmieniającego wtedy pierwszeństwo "na światła".
>> Jeśli się mylę - to go podaj.
>
>> Nadal nie wolno przejechać czerwonego, ale przepis o "pierwszeństwie
>> świateł" wyraźnie określa pierwszeństwo świateł *nad znakami*.
>> *Tylko* nad znakami.
>
> Nie nad tylko przed, i to niektórymi ;-) A skoro przed znakami, które maja
> pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi, to patrz "relacja przechodnia" :D

Ale IMVHO ta relacja nie działa, jeśli środkowego elementu nie ma :D
Nie tak, że "nie działa" - jego *nie ma*.
Nie ma wiec *czego* uchylić!
W innej dziedzinie prawa ;), taka różnica występuje między "zwolniony"
a "nie podlega".

>> Jeśli znaki są, to uchylają pierwszeństwo *niektórych* "zasad";
>> zważ: tylko przy wjeździe, na samym skrzyżowaniu jeśli pierwszeństwo
>> nie było ustalone przy wjeździe - już nie, i to samo dotyczy
>> świateł, które - przypomnę - uchylają *tylko* działanie znaków,
>
> Co rozumiesz pod pojęciem "jeśli pierwszeństwo nie było ustalone przy
> wjeździe"?
>
> A. Nie było znaków i świateł -- pierwszeństwo ustalone przez zasady ogólne
> B. Były znaki -- pierwszeństwo ustalone przez znaki
> C. Były światła -- pierwszeństwo ustalone przez światła

Mimo możliwych przypadków A, B i C

> D. Tu się dopisz

Się dopisuję.
Przykład "klasyczny" :)
Wjeżdżają na "typowym" symetrycznym skrzyżowaniu dwa pojazdy
naprzeciw siebie, z zamiarem skrętu w lewo.
Zasady ruchu na skrzyżowaniu nie ustalają ich pierwszeństwa,
z p. widzenia "skrzyżowania jako całości" są równorzędni.
Bez względu na to, czy jechali z drogą z pierwszeństwem
czy nie. Jeśli pasy ruchu prowadzą[3], bądź też kierowcy (z wyboru)
pojadą "na zakładkę", mają dwa miejsca przecięcia, i pierwszeństwo
w każdym z tych miejsc *nie* zależy od zasad określonych dla
całego skrzyżowania - dlatego właśnie, że "nie zostało ustalone".

Sygnalizacja *nie* uchyla więc również pierwszeństwa w *tych*
miejscach. Problemem jest fakt, iż uznanie tego wniosku (który
wydaje się być "oczywiście oczywisty"), przy próbie odniesienia
się do przepisu prowadzi do wniosku iż litera tegoż przepisu
*jednakowo* traktuje *wszystkie* relacje miedzy sygnalizacją
świetlną a "zasadami": tej relacji brak.

Nie można jej wywieć na zasadzie "a jakby tam stał znak, to
relacja by istniała". Ona (relacja) istnieje tylko jeśli tam
znak (A-7, B-20 czy D-1) *STOI*, a nie "mógłby stać"!

Nie ma znaku - nie ma punktu odniesienia.
Nie ma *czego* znieść.

Żeby było śmieszniej - postawienie znaków A-5, ze względu na
*literalną* treść znaczeniu znaku IMO nic nie zmieni, mimo potocznego
znaczenia (jakby opis znaku brzmiał "otrzega o skrzyżowaniu
z drogą równorzędną", to by *ustalał* pierwszeństwo, ale go
z woli ministra *nie ustala*, ba, jawnie znosi warunek
ustalenia pierwszeństwa przez sygnalizację)

>> Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
>> omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
>> by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
>> (podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
>> drodze").
>
> To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
> -- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

Tak.
"Manie pierwszeństwa", że tak przypomnę, nie implikuje niczego, w skrajnym
przypadku - możliwe jest przypisanie wyłącznej winy za wypadek, jeśli
można wskazań umyślność (mającego pierwszeństwo) tudzież "niemożliwość"
dla drugiej strony (z której mający pierwszeństwo powinien sobie
zdawać sprawę); przypadek pieszego niczym nie różni się np. od
motocyklisty z 230kmph w środku miasta, walącego w skręcający w lewo
pojazd (najlepiej duży), obaj na zielonym, motocyklista ma pierwszeństwo.

> Proponuję spojrzeć do pytań egzaminacyjnych
> <http://www.mi.gov.pl/files/0/1792131/bankpytaegzami
nacyjnychpopoprawkachgrudzie2009.pdf>
>
> Popatrz na Z232,

Ale tam jest prawidłowa odpowiedź: "przejeżdża pierwszy" :>
(wcale nie pytają o pierwszeństwo). Patrz [2] :)
Uprzedzę: jakby pytali, dalej miałbym wątpliwoście, nie takie
nieścisłości przechodziły na pytaniach egzaminacyjnych (wszelkich,
nie tylko na PJ) :]

Mam pytania:
- czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku
- czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu

> dodaj D-1 z tabliczką T-6c...

Czegoś nie rozumiesz z tego co napisałem.
Albo coś usiłujesz zaplątać.

JEŚLI SĄ ZNAKI TO ŚWIATŁA ZMIENIAJĄ PIERWSZEŃSTWO USTALONE PRZEZ
TE ZNAKI. Ewidentnie, bezspornie i z mocy ustawy.

Odniosłem się do przemyconej (nie wiem czy nieświadomie, czy
żartobliwie) tezy, jakby *brak znaków* w przypadku sygnalizacji
świetlnej nic nie zmieniał.
Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
wyżej)

Jak jest D-1, to nie ma wątpliwości - jeśli swiatła działają, to
pierwszeństwo jest ustalone znakami i basta.


> Po to jest przepis o "zniknięciu" znaków

Owszem, taki jest.
Problem w tym, że to nie jest tożsame z przypadkiem kiedy ich *naprawdę*
nie ma.

> -- pierwszeństwo mają ci z zielonym, a znaki w pytaniach
> egzaminacyjnych nie występują łącznie z działającą sygnalizacją, jeśli nie
> pojawia się dodatkowo policjant (Z240).
>
> Możesz również nie dodawać -- tramwaj i tak traci pierwszeństwo z art. 25.2
> PoRD w związku z działającą sygnalizacją

A to co innego.
Ale IMO zawsze potrzebny jest *przepis*!

> Oczywiście możemy odnieść się do Z321, ale tam punkt B jest IMHO źle
> zredagowany [1]

No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
sobie pogdybać ;)

>> Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
>> znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków)
>
> Jest pytanie ze światłami (niedziałającymi [żółte pulsujące]) i bez znaków:
> Z237

A to nie ma problemu - znaków naprawdę nie ma, światła tak jakby
nie istniały, wszyscy są zadowoleni ;)

>> wtedy
>> przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
>> nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).
>
> [1] właśnie to - ...oraz 3 powinni umożliwić przejazd pojazdowi
> uprzywilejowanemu

Dla ustalenia uwagi: jeśli (przy czerwonym) "ja mam zakaz i muszę
umożliwić" plus ew. ustąpić pierwszeństwa jeśli inne przepisy szczegółowe
nakazują, to wnioski się zgadzają :)

[2] I nie jest prawdą, że odpowiedź "przejeżdża pierwszy" jest zła:
dla ustalenia uwagi można wziąć przypadek autobusu ruszającego
z przystanku (z całą resztą zastrzeżeń).
Zgodnie z przepisami "jedzie pierwszy" (nic to, że pierwszeństwa nie ma).

IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
w sposób niedopuszczalny.
Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
napisze.

[3] Dla ścisłości: takie skrzyżowanie miałem >1km od domu,
dopiero zmiana cyklu sygnalizacji spowodowała że przestało być
tak iż 90%++ kierowców jechała źle - "zakładka" była wymuszona
kształtem, jedna droga ma na skrzyżowaniu "uskok".

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1004062234100.1620@quad>:

> On Tue, 6 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

>>> Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
>>> omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
>>> by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
>>> (podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
>>> drodze").
>> To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
>> -- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

> Tak.
> "Manie pierwszeństwa", że tak przypomnę, nie implikuje niczego, w skrajnym
> przypadku - możliwe jest przypisanie wyłącznej winy za wypadek, jeśli
> można wskazań umyślność (mającego pierwszeństwo) tudzież "niemożliwość"
> dla drugiej strony (z której mający pierwszeństwo powinien sobie
> zdawać sprawę); przypadek pieszego niczym nie różni się np. od
> motocyklisty z 230kmph w środku miasta, walącego w skręcający w lewo
> pojazd (najlepiej duży), obaj na zielonym, motocyklista ma pierwszeństwo.

Uff...
Sorry Gotfryd, ale napisałeś się, i podsumowałeś jak wyżej. W efekcie
zniknąłeś swoja dziurę :D

>> Proponuję spojrzeć do pytań egzaminacyjnych
>> <http://www.mi.gov.pl/files/0/1792131/bankpytaegzami
nacyjnychpopoprawkachgrudzie2009.pdf>
>> Popatrz na Z232,

> Ale tam jest prawidłowa odpowiedź: "przejeżdża pierwszy" :>
> (wcale nie pytają o pierwszeństwo). Patrz [2] :)


Dlatego zwróciłem uwagę na inne pytanie, gdzie mowa o "pierwszeństwie" :D

> Mam pytania:
> - czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku

Ba, automagicznie znikam znaki dotyczące pierwszeństwa i widzę tylko światła
(oraz zważam na przepisy obowiązujące, gdy one działają) i to co się dzieje
na skrzyżowaniu :D

> - czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
> czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu

W związku z powyższą dolegliwością dotyczącą znikania znaków, oraz Twoim
wyartykułowanym zaszyciem dziury,nie szukałem nawet -- nie widzę takiej
potrzeby, żeby to było uregulowane przepisami.

>> dodaj D-1 z tabliczką T-6c...

> Czegoś nie rozumiesz z tego co napisałem.
> Albo coś usiłujesz zaplątać.
> JEŚLI SĄ ZNAKI TO ŚWIATŁA ZMIENIAJĄ PIERWSZEŃSTWO USTALONE PRZEZ
> TE ZNAKI. Ewidentnie, bezspornie i z mocy ustawy.

> Odniosłem się do przemyconej (nie wiem czy nieświadomie, czy
> żartobliwie) tezy, jakby *brak znaków* w przypadku sygnalizacji
> świetlnej nic nie zmieniał.

Nic nie przemycałem -- dlatego podałem przykład z testów z tramwajem, który
pomimo braku znaków stracił uprawnienia z ustawy.
I śmiem twierdzić, że gdyby akurat cykl świetlny był taki, że miałby
czerwone, to dalej nie miałby pierwszeństwa :D

> Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
> relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
> wyżej)

No ale właśnie w podanym przykładzie z testu nie ma znaków, a wyraźnie jest
zniknięcie pierwszeństwa -- w razie czego przed sądem będę usiłował dowieść
"co prawodawca miał na myśli" :D

> Jak jest D-1, to nie ma wątpliwości - jeśli swiatła działają, to
> pierwszeństwo jest ustalone znakami i basta.

No właśnie nie jest -- znaki znikają, ci z A-7 i zielonym maja pierwszeństwo
przed tymi z D-1, ci jadący po "szerokiej" z D-1 i T-6c muszą ustąpić
jadącym "wąską" -- zwykłe zejście do przepisów ogólnych od świateł.
I dlatego uważam, że rozpatrywanie wjazdu na czerwonym, tudzież wjazdu na
zielonym pomimo braku możliwości kontynuowania jazdy oraz spowodowanie
zdarzenia nijak ma się do pierwszeństwa -- sam to zresztą napisałeś.

>> Po to jest przepis o "zniknięciu" znaków
> Owszem, taki jest.
> Problem w tym, że to nie jest tożsame z przypadkiem kiedy ich *naprawdę*
> nie ma.

Ależ masz przykład z testów -- nie ma znaków i tramwaj stracił pierwszeństwo
przy skręcie w lewo.

>> -- pierwszeństwo mają ci z zielonym, a znaki w pytaniach
>> egzaminacyjnych nie występują łącznie z działającą sygnalizacją, jeśli nie
>> pojawia się dodatkowo policjant (Z240).
>> Możesz również nie dodawać -- tramwaj i tak traci pierwszeństwo z art. 25.2
>> PoRD w związku z działającą sygnalizacją

> A to co innego.
> Ale IMO zawsze potrzebny jest *przepis*!

To i tak jest, tramwaj stracił pierwszeństwo, a samochód go nie miał.
Pierwszy przepis w rozporządzeniu, drugi w PoRD -- ale jeśli jedzie na to ja
nie mam czasu i niech sobie jedzie.

>> Oczywiście możemy odnieść się do Z321, ale tam punkt B jest IMHO źle
>> zredagowany [1]

> No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
> sobie pogdybać ;)

Ba :D

>>> Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
>>> znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków)
>> Jest pytanie ze światłami (niedziałającymi [żółte pulsujące]) i bez znaków:
>> Z237
> A to nie ma problemu - znaków naprawdę nie ma, światła tak jakby
> nie istniały, wszyscy są zadowoleni ;)

Zwłaszcza ci zawracający :D

>>> wtedy
>>> przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
>>> nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).
>> [1] właśnie to - ...oraz 3 powinni umożliwić przejazd pojazdowi
>> uprzywilejowanemu
> Dla ustalenia uwagi: jeśli (przy czerwonym) "ja mam zakaz i muszę
> umożliwić" plus ew. ustąpić pierwszeństwa jeśli inne przepisy szczegółowe
> nakazują, to wnioski się zgadzają :)

Ale tam czerwone miał uprzywilejowany -- zgodnie z przepisami mógł się nie
stosować, ale pierwszeństwa nie miał

Świadomość kierujących jest taka, że w ubiegły czwartek za motorem
policyjnym z włączonymi sygnałami błyskowymi jechało jakieś 20 pojazdów --
na CB aż huczało, że "jedzie na bombach", jakoś nie miałem obiekcji
wyprzedzać, włącznie z wyprzedzeniem na obszarze zabudowanym tego
podrobionego uprzywilejowanego...

> IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
> skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
> w sposób niedopuszczalny.
> Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
> napisze.

Dlaczego nie przyjąć, że pytania odzwierciedlają to co chciał ustawodawca
przekazać -- "zniknij" znaki dotyczące pierwszeństwa i zwróć uwagę na
przepisy szczególne (np. tramwaj), jeśli działa sygnalizacja


--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry