On Wed, 7 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

>>> To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
>>> -- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?
>
> Uff...
> Sorry Gotfryd, ale napisałeś się, i podsumowałeś jak wyżej. W efekcie
> zniknąłeś swoja dziurę :D

Hm... odnoszę wrażenie, że część niejasności bieże się z niezrozumienia
różnicy "ma pierwszeństwo" i "może jechać" (tudzież "nie ma pierwszeństwa"
i "nie może jechać").
Ale ewidentnie pytałeś, czy pieszy na pasach ma pierwszeństwo (nawet
jeśli wtargnął).

>> Mam pytania:
>> - czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku
>
> Ba, automagicznie znikam znaki dotyczące pierwszeństwa i widzę tylko światła
> (oraz zważam na przepisy obowiązujące, gdy one działają) i to co się dzieje
> na skrzyżowaniu :D

Nie pytam o teorię.
Pytam czy widziałeś (i gdzie) skrzyżowanie ze światłami i bez znaków.
Sądzę że domniemanie owej "automagiczności" to właśnie domniemanie,
wynikłe ze stosowania innych przepisów, a *nie* z litery prawa.
Inaczej mówiąc: "jeśli przyjąć, że wszystkie skrzyżowania są zbudowane
zgodnie z przepisami". A tu mi kaktus, jeśli można tak przyjąć; równie
dobrze można przyjmować że wszyscy przestrzegają nakazu używania
migaczy tudzież przestrzegają ograniczeń prędkości.

>> - czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
>> czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu
>
> W związku z powyższą dolegliwością dotyczącą znikania znaków, oraz Twoim
> wyartykułowanym zaszyciem dziury

Dziury polegającej na *BRAKU PIERWSZEŃSTWA* w przypadku obecności
wyłącznie świateł, ale bez znaków, w żaden sposób nie "zaszyłem".
To, że ktoś:
- może przejechać obok zielonego
- w razie wypadku może zostać przyjęte domniemanie że nie był winien
...oraz:
- ktoś inny nie może przejechać obok czerwonego
- w razie wypadku może zostać uznany winnym
nie jest tożsame z wynikaniem istnienia pierwszeństwa dla "zielonego".
W przypadku znaków jest (co znakomicie upraszcza sprawę szukania
winnego), dla przypadku bez znaków - nie widzę przepisu.

Odnoszę wrażenie, że per analogiam ;) podatków, stoisz na pozycji
człowieka który mówi "czy to 0% VAT, czy zwolniony, czy nie podlega,
to mi żadna różnica, bo i tam żadnej kwoty VAT nie zapłacę".
Z p. widzenia niepodatnika VAT faktycznie różnica jest tylko
w literze prawa - ale mi *właśnie* o tę różnicę chodzi.
O *brak* przepisu zmieniającego pierwszeństwo w tym (być może
niedopuszczalnym prawnie, ale jak wiemy to co innego niż "niemożliwym
fizycznie") przypadki!

> Nic nie przemycałem -- dlatego podałem przykład z testów z tramwajem, który
> pomimo braku znaków stracił uprawnienia z ustawy.

Wtedy sprawa jest prosta - jest przepis, jest utrata pierwszeństwa.
Ale pozostałe pojazdy pod ten przepis nie podlegają.

>> Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
>> relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
>> wyżej)
>
> No ale właśnie w podanym przykładzie z testu nie ma znaków, a wyraźnie jest
> zniknięcie pierwszeństwa

Nie, co najwyżej odpowiedzi z testu coś podobnego sugerują.
(pomijam przypadek z tramwajem i być może inne przypadki, dla których
*ISTNIEJĄ* przepisy *LITERALNIE* uchylające pierwszeństwo).
O błędach w testach różnych już chyba było? ;)

> Pierwszy przepis w rozporządzeniu, drugi w PoRD -- ale jeśli jedzie na to ja
> nie mam czasu i niech sobie jedzie.

Za to sąd ma później dwa lata na rozstrząsanie, czy kierujący w pół
sekundy podjął prawidłową decyzję.
Dura lex...

>> No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
>> sobie pogdybać ;)
>
> Ba :D

:)


> Świadomość kierujących jest taka, że w ubiegły czwartek za motorem
> policyjnym z włączonymi sygnałami błyskowymi jechało jakieś 20 pojazdów --
> na CB aż huczało, że "jedzie na bombach", jakoś nie miałem obiekcji
> wyprzedzać, włącznie z wyprzedzeniem na obszarze zabudowanym tego
> podrobionego uprzywilejowanego...

No. A wałkowanie nawet pozornie "nieważnych bo nie mam czasu"
przypadków na .samochody powinno poprawić ten stan :)

>> IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
>> skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
>> w sposób niedopuszczalny.
>> Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
>> napisze.
>
> Dlaczego nie przyjąć, że pytania odzwierciedlają to co chciał ustawodawca
> przekazać -- "zniknij" znaki dotyczące pierwszeństwa


Bo w razie czego okazuje się, że intencje ustawodawcy bada sie dopiero
na dalszych pozycjach priorytetu.
Najpierw sprawdza się literę prawa - to co ustawodawca zapisał, a nie
to co chciał zapisać.
Nawet MF się parę razy na tym przejechał, i o dziwo - NSA właśnie takie
rozumowanie przyjmował.

> i zwróć uwagę na przepisy szczególne (np. tramwaj)

Toć mówię, że od wszystkich przypadków które *SĄ* uregulowane należy
się odtentegować. Idzie o "przypadek ogólny", dla którego regulacji
*NIE MA*.
A przynajmniej ja nie widzę (i ponawiam prośbę o wskazanie, jeśli
ktoś zna)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1004080841110.3996@quad>:

> On Wed, 7 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

>>>> To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
>>>> -- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?
>> Uff...
>> Sorry Gotfryd, ale napisałeś się, i podsumowałeś jak wyżej. W efekcie
>> zniknąłeś swoja dziurę :D

> Hm... odnoszę wrażenie, że część niejasności bieże się z niezrozumienia
> różnicy "ma pierwszeństwo" i "może jechać" (tudzież "nie ma pierwszeństwa"
> i "nie może jechać").

Ale co to ma wspólnego z *wbieganiem*? ;-)

> Ale ewidentnie pytałeś, czy pieszy na pasach ma pierwszeństwo (nawet
> jeśli wtargnął).

Dokładnie o to pytałem. Ja Cię wpuściłem...

>>> Mam pytania:
>>> - czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku
>> Ba, automagicznie znikam znaki dotyczące pierwszeństwa i widzę tylko światła
>> (oraz zważam na przepisy obowiązujące, gdy one działają) i to co się dzieje
>> na skrzyżowaniu :D

> Nie pytam o teorię.
> Pytam czy widziałeś (i gdzie) skrzyżowanie ze światłami i bez znaków.

... Ty pociągnąłeś -- przecież nie ma przejścia dla pieszych bez
oznakowania, czy to poziomego, czy pionowego :D
To, że są to znaki informacyjne nie ma znaczenia -- regulują pierwszeństwo
IMO.

I w związku z tym dopytam -- dlaczego to pieszy ma pierwszeństwo pomimo
niezastosowania sie do sygnalizacji świetlnej "regulującej" ruch na
*oznakowanym* przejściu dla pieszych?

> To, że ktoś:
> - może przejechać obok zielonego
> - w razie wypadku może zostać przyjęte domniemanie że nie był winien
> ...oraz:
> - ktoś inny nie może przejechać obok czerwonego
> - w razie wypadku może zostać uznany winnym
> nie jest tożsame z wynikaniem istnienia pierwszeństwa dla "zielonego".
> W przypadku znaków jest (co znakomicie upraszcza sprawę szukania
> winnego), dla przypadku bez znaków - nie widzę przepisu.

Ależ na tym cały dowcip polega, że przepisy mają zastosowanie w sytuacjach
konfliktowych

> Odnoszę wrażenie, że per analogiam ;) podatków, stoisz na pozycji
> człowieka który mówi "czy to 0% VAT, czy zwolniony, czy nie podlega,
> to mi żadna różnica, bo i tam żadnej kwoty VAT nie zapłacę".

W kwestii Vat-7 owszem, to mój przywilej, nie musze odliczać i co mi grozi?
;-)


>> Nic nie przemycałem -- dlatego podałem przykład z testów z tramwajem, który
>> pomimo braku znaków stracił uprawnienia z ustawy.
> Wtedy sprawa jest prosta - jest przepis, jest utrata pierwszeństwa.
> Ale pozostałe pojazdy pod ten przepis nie podlegają.

Oczywiście, ze podlegają pod ogólny przepis o skręcającym w lewo -- tylko
czy to implikuje, że ci z czerwonym z prawej mają pierwszeństwo?

>> Pierwszy przepis w rozporządzeniu, drugi w PoRD -- ale jeśli jedzie na to ja
>> nie mam czasu i niech sobie jedzie.
> Za to sąd ma później dwa lata na rozstrząsanie, czy kierujący w pół
> sekundy podjął prawidłową decyzję.
> Dura lex...

Dokładnie -- pierwszeństwo "z dziurą" jest bez znaczenia, wypowie sie sąd,
nie w kwestii kto miał pierwszeństwo, tylko kto był sprawcą.

>> Dlaczego nie przyjąć, że pytania odzwierciedlają to co chciał ustawodawca
>> przekazać -- "zniknij" znaki dotyczące pierwszeństwa
> Bo w razie czego okazuje się, że intencje ustawodawcy bada sie dopiero na
> dalszych pozycjach priorytetu.

Kto te priorytety ustala...

> Najpierw sprawdza się literę prawa.

A kto to pisał o "dziurze"... :P

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

On Thu, 8 Apr 2010, Gotfryd Smolik news wrote:

> bieże się

Ups, nie bić!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 8 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

> Ale co to ma wspólnego z *wbieganiem*? ;-)

Późną porę pisania ;)

>> Ale ewidentnie pytałeś, czy pieszy na pasach ma pierwszeństwo (nawet
>> jeśli wtargnął).
>
> Dokładnie o to pytałem. Ja Cię wpuściłem...

Acha. Dałem się :]

>> Pytam czy widziałeś (i gdzie) skrzyżowanie ze światłami i bez znaków.
>
> ... Ty pociągnąłeś -- przecież nie ma przejścia dla pieszych bez
> oznakowania, czy to poziomego, czy pionowego :D
> To, że są to znaki informacyjne nie ma znaczenia -- regulują pierwszeństwo
> IMO.

A to racja.
Nie zauważyłem szczegółu :), mea culpa.
Potrzebne jest jeszcze skrzyżowanie w szczerym polu, bez chodników,
przy którym nie ma pasów. Nie ma *ŻADNYCH* znaków :> - poza sygnalizacją.

> I w związku z tym dopytam -- dlaczego to pieszy ma pierwszeństwo pomimo
> niezastosowania sie do sygnalizacji świetlnej "regulującej" ruch na
> *oznakowanym* przejściu dla pieszych?

Przyznaję się do wlezienia w kanał :]

>> Ale pozostałe pojazdy pod ten przepis nie podlegają.
>
> Oczywiście, ze podlegają pod ogólny przepis o skręcającym w lewo -- tylko
> czy to implikuje, że ci z czerwonym z prawej mają pierwszeństwo?

W przypadku "gołego" skrzyżowania, nie umiem znaleźć podstawy prawnej
do innego wniosku. Tak, maja pierwszeństwo, nie wolno im po prawdzie
wjechać na skrzyżowanie, ale w odróżnieniu np. od znaku STOP ograniczenie
nie jest obwarowane utratą pierwszeństwa.
Stan jest mniej więcej taki sam, jak na skrzyżowaniu z pomalowanymi
paskami, kiedy chcesz skręcać w lewo a naprzeciw jedzie pojazd po
pasie "do skrętu" - jak się nie zastosuje, to mu nie wolno, ale
pierwszeństwo ma.
W definicji sygnalizacja pierwszeństwa (samodzielnie) nie zmienia,
potrzebny jest znak (do uchylenia).

>> Dura lex...
>
> Dokładnie -- pierwszeństwo "z dziurą" jest bez znaczenia, wypowie sie sąd,
> nie w kwestii kto miał pierwszeństwo, tylko kto był sprawcą.

Ależ tu zgoda, może tak być.
Nawet na podstawie art.5 i art.56 KC :P
Odnosiłem się do kwestii "pierwszeństwa luzem".

>> Bo w razie czego okazuje się, że intencje ustawodawcy bada sie dopiero na
>> dalszych pozycjach priorytetu.
>
> Kto te priorytety ustala...

Wysoki Sąd!
Czasami z pięć razy (w tym dwa odsyłając sprawę z powrotem do niższej
instancji celem ponownego rozpatrzenia).

>> Najpierw sprawdza się literę prawa.
>
> A kto to pisał o "dziurze"... :P

Ja.
Bo?
Czy fakt, że pozostawia się "bez uzasadnionego powodu", taki układ
że jadący z pierwszeństwem jest traktowany w rozumieniu 56KC jak
"bez pierwszeństwa" (mimo iż litery przepisu tak NIE wynika), skoro
wiadomo, że w innych przypadkach (patrz przypadek z liniami - znane
są wyroki uznania winy skręcającego, mimo że "ten drugi" złamał
wyraźny zakaz, prawda?) uznaje się iż "ostatnie złamanie" przepisu
było przez jadącego bez pierwszeństwa, nie jest aby błędem
w konstrukcji przepisu?

pzdr, Gotfryd

do góry