On Mon, 3 Apr 2017 11:55:57 +0200, bartekltg <b...@g...com>
wrote:
> Powoli zmniejszaj wysokość trzymając umówiony
> znak pod sobą. Pijany student Ci to napisze.

Proszę, przestań, to już przestaje być zabawne...

--
Marek

do góry

W dniu poniedziałek, 3 kwietnia 2017 23:51:25 UTC+9 użytkownik Marek napisał:
> On Mon, 3 Apr 2017 03:46:34 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
> <a...@g...com> wrote:
> > Dobre :-)
> > Próbujesz udowodnić że autonomiczna maszyna nie może la
> > tać, bo... Ty masz trudność z ręcznym sterowaniem.
> > Od kogo się uczyłeś logiki?
>
> Nigdzie tego nie napisałem, że nie może latać i niczego takiego nie
> udowadniam. Wykazalem tylko czynniki wskazujace, że jest to
> trudniejsze od autonomi jeżdżenia.

Ok, rozumiem. Teraz trzeba by dowodnić prawdziwość albo nieprawdziwość kilku tez:

1. Łatwiej jest uniknąć kolizji między pojazdami i innymi obiektami w powietrzu niż
na ziemi.

Jeśli leciałeś kiedyś np. LHR-CDG, to zauważyłeś może że sumaryczny czas kołowania
samolotu przed startem i po lądowaniu jest większy niż czas lotu. To dlatego że
samolot nie może w linii prostej podjechać od bramki w terminalu do początku pasa
startowego. Musi jechać po drogach kołowania, zatrzymywać się żeby przepuścić inne
kołujące samoloty, odczekać w kolejce do pasa. Nie może wjechać na trawę, nie może
przejechać przez plac przed termianalem po przekątnej, bo tam są inne samoloty,
słupy, pojazdy naziemne itd. Jednym słowem, na ziemi jest mnóstwo warunków
brzegowych, których nie ma w powietrzu. W powietrzu też są, ale uniknięcie kolizji w
powietrzu jest problemem banalnym.

2. Orientacja w przestrzeni jest łatwiejsza w powietrzu niż na powierzchni.

Po pierwsze słaba jakość sygnału satelitarnych systemów pozycjonowania kiedy pojazd
naziemny znajduje się w mieście. Przypomnij sobie ile lat trwało dopracowanie pomocy
w rodzaju A-GPS. Wczesne odbiorniki GPS były w mieście praktycznie bezużyteczne. A w
dzisiejszych, to co widzisz na ekranie telefonu to jest położenie z bardzo wieloma
poprawkami. Nie zawsze te poprawki są dobre. Obejrzyj swoją historię lokalizacji w
Google Maps, zobaczysz jak daleko jest to co odbiornik fizycznie odczytuje, od tego
co pokazuje na ekranie.

Po drugie, orientacja wizualna. Jednym z większych problemów rozpoznawania obrazu w
pojazdach naziemnych jest nauczenie systemu odróżniania pnia drzewa od drogi. W
mieście jest tylko trudniej. Zamiana obrazu z ulicy na położenie na mapie to nie lada
wyzwanie. Analogiczny problem dla pojazdu w powietrzu jest banalny. Nie chce mi się
szukać kiedy były pierwsze systemy wizualnego naprowadzania pocisków rakietowych, ale
raczej dawno temu.

3. Ryzyko awarii w powietrzu nie daje autonomicznym pojazdom naziemnym przewagi nad
powietrznymi.

Tu trzeba założyć że nie rozważamy "buntu maszyny", tylko zwykłe zniszczenie elementu
napędu. Prosty przykład: co się stanie jeśli zatrze się pompa paliwa i silnik się
wyłączy. Czy pilot ma większą szansę uniknięcia katastrofy od automatu? Tak. Czy
kierowca ma większą szansę uniknięcia wypadku? Tak. I dopiero teraz istotne pytanie:
Czy potrzeba dużo wysiłku żeby te autonomiczne systemy poprawić tak żeby obie
odpowiedzi brzmiały 'nie'? Trochę trzeba. A czy więcej wysiłku trzeba żeby poprawić
system w samolocie, niż system w samochodzie? Tyle samo.

4. Warunki zewnętrzne są większym wyzwaniem dla systemów sterowania autonomicznego
pojazdem naziemnym niż powietrznym.

Pojazd latający walczy jedynie z wiatrem. Pojazd naziemny ma drogę której musi się
trzymać, na tej drodze muszą się zmieścić inne pojazdy, obok tej drogi są obiekty w
które nie można uderzyć, na drogę wkraczają obiekty ruchome które trzeba ominąć.
Drapieżne ptaki są nie na temat, bo porównałeś samochód, którego ptak nie zaatakuje z
małym samolocikiem. No więc może porównaj zdalnie sterowany samochodzik na baterie na
środku ruchliwej ulicy z Airbusem 11000 metrów nad ziemią.

do góry

On Mon, 3 Apr 2017 21:16:41 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
<a...@g...com> wrote:
> Ok, rozumiem. Teraz trzeba by dowodnić prawdziwość albo niep
> rawdziwość kilku tez:

Ok w takim razie wszystkie tezy zgrupuje w jedno pytanie:
Skoro to takie proste to gdzie są te wszystkie latające
drony kurierskie, bo ich nie widzę?
Próbujesz udawadniać, że coś jest proste ale jednak tego powszechnie
nie ma. Zastanów się teraz dlaczego.
Aby

--
Marek

do góry

W dniu wtorek, 4 kwietnia 2017 16:06:45 UTC+9 użytkownik Marek napisał:
> On Mon, 3 Apr 2017 21:16:41 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
> <a...@g...com> wrote:
> > Ok, rozumiem. Teraz trzeba by dowodnić prawdziwość albo niep
> > rawdziwość kilku tez:
>
> Ok w takim razie wszystkie tezy zgrupuje w jedno pytanie:
> Skoro to takie proste to gdzie są te wszystkie latające
> drony kurierskie, bo ich nie widzę?
> Próbujesz udawadniać, że coś jest proste ale jednak tego powszechnie
> nie ma. Zastanów się teraz dlaczego.

Hahaha. Nietrudno było się domyślić że nie jesteś w stanie niczego konkretnego
powiedzieć, jeśli rozmowa zaczyna być o konkretach. No ale dobra, konsekwentnie
wystawiasz dupę na kopanie, to masz trzy kopy:

Po pierwsze, historia. Lotnictwo rozwija się krócej od jeżdżenia po ziemi.

Po drugie, koszt. Każdy może sobie zmajstrować jeździdełko i eksperymentować, a
zbudowanie samolotu to wyższy koszt, więc i naturalne ograniczenie dla amatora.

Po trzecie, regulacje. Prawo skutecznie utrudnia (zresztą słusznie) amatorskie
eksperymentowanie z maszynami latającymi.

do góry

W dniu poniedziałek, 3 kwietnia 2017 23:42:51 UTC+9 użytkownik bartekltg napisał:
> On 03.04.2017 16:03, Konrad Anikiel wrote:
> > W dniu poniedziałek, 3 kwietnia 2017 20:11:02 UTC+9 użytkownik bartekltg napisał:
> >> On 03.04.2017 12:25, Konrad Anikiel wrote:
> >>> W dniu poniedziałek, 3 kwietnia 2017 19:05:49 UTC+9 użytkownik bartekltg
napisał:
> >>>> Z tym nic nie zrobisz. Dlatego policja tu i tam ma jastrzębie
> >>>> i inne podobne dinozaury do ściągania dronów.
> >>>
> >>> Samochodom też wskakują na drogę różne krowy/ludzie/drzewa.
> >>
> >>
> >>>> Nie mówiąc o malutkim szczególe, jak to, że autonimiczne latanie
> >>>> i lądowanie jest używane od jakiś co najmniej 35 lat.
> >>>
> >>> A może nawet od V-1
> >>
> >> Lądowanie było tam mało precyzyjne ;-)
> >
> > Zgodne ze specyfikacją zamawiającego.
>
> I to są skutki, jak kto inny ustala warunki dostawy,
> a kto inny potem musi odebrać produkt.
> :)

Owszem, ale porównaj produkt konkurencyjny, czyli Goliatha. Temu nie dało się
wbudować autonomicznego sterowania. Musiał ciągnąć kabel. Tam zależność między
adresatem a odbiorcą była taka sama, a jednak ograniczenia techniczne wymusiły
sterowanie ręczne. Ciągnąc analogię z V-1, Goliath nie musiał zgrabnie parkować przy
krawężniku.

>
>
> Zresztą, my tu gadu gadu, a usługi są świadczone:
>
> http://www.bbc.com/news/uk-england-london-37152665
>
> http://www.businessinsider.com/colombian-cocaine-dru
g-smuggler-using-drones-2016-11?IR=T
>
> http://www.ibtimes.com/mexico-drug-trafficking-drone
-carries-28-pounds-heroin-across-border-us-2051941
>
> Choć pewnie nadal ręcznie sterowane.
> Ale drona, która sama o pierwszej w nocy się uruchomi, wyleci
> z kryjówki i poleci do celu za granicą będzie w cenie.

Jak jest cena to i jest produkt. Stawiam dolary przeciw guzikom że już takie latają,
tylko jeszcze się o nich nie dowiedzieliśmy. Patrzyłbym tam gdzie jest największe
ryzyko zakłócenia transmisji przez ochronę obiektu. Dostawy różnych fantów do
więzienia na ten przykład.

do góry

On Tue, 4 Apr 2017 00:30:02 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
<a...@g...com> wrote:
> Hahaha. Nietrudno było się domyślić że nie jeste
> ś w stanie niczego konkretnego powiedzieć, jeśli rozmowa zac
> zyna być o konkretach. No ale dobra, konsekwentnie wystawiasz dup?
> ? na kopanie, to masz trzy kopy:
> Po pierwsze, historia. Lotnictwo rozwija się krócej od jeżd
> żenia po ziemi.
> Po drugie, koszt. Każdy może sobie zmajstrować jeździde
> łko i eksperymentować, a zbudowanie samolotu to wyższy koszt
> , więc i naturalne ograniczenie dla amatora.
> Po trzecie, regulacje. Prawo skutecznie utrudnia (zresztą słuszni
> e) amatorskie eksperymentowanie z maszynami latającymi.

Ustalmy fakty. Albo to jest proste i drony kurierskue są albo ich nie
ma. Nie ma opcji "tak, ale" bo tak teraz próbujesz się wywinac. Przed
chwila probowales udowadniac jakie to proste i banalne a teraz
przedstawiasz argumenty przeciw dlaczego długo nie bedzie takich
kurierow? Samego siebie kopiesz,
To chyba jasne, że trudność w lataniu to nie tyko te kwestie
"techniczne", ktore tak pieknie splyciles (bo np. nie tylko wiatr ale
i deszcz jest problemem) z którymi nie będę na siłę się sprrzeczal,
masz prawo się mylić i to szanuję. Wystąpienie choćby jednego z
wymienionych trudnosci od razu czyni dostawe niemozliwa lub zwiększa
ryzyko zniszczenia przesyłki, więc o czym mowa?? Koszty ubezpieczenia
przesyłek będą tak duże, że nikomu nie będzie się opłacać.
Rozwiązanie tych "prostych" problemów prowadzi do tego, że
łatwiejsze i ekonomiczniehsze jest nadal klasyczne kołowe doreczanie
i to mialo być clue mojej pierwszej wypowiedzi a nie skupianie się na
czynnikach technicznych, które są mocno dyskusyjne i tylko jednym z
ogniw całego problemu.

--
Marek

do góry

W dniu wtorek, 4 kwietnia 2017 17:22:04 UTC+9 użytkownik Marek napisał:
> On Tue, 4 Apr 2017 00:30:02 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
> <a...@g...com> wrote:
> > Hahaha. Nietrudno było się domyślić że nie jeste
> > ś w stanie niczego konkretnego powiedzieć, jeśli rozmowa zac
> > zyna być o konkretach. No ale dobra, konsekwentnie wystawiasz dup?
> > ? na kopanie, to masz trzy kopy:
> > Po pierwsze, historia. Lotnictwo rozwija się krócej od jeżd
> > żenia po ziemi.
> > Po drugie, koszt. Każdy może sobie zmajstrować jeździde
> > łko i eksperymentować, a zbudowanie samolotu to wyższy koszt
> > , więc i naturalne ograniczenie dla amatora.
> > Po trzecie, regulacje. Prawo skutecznie utrudnia (zresztą słuszni
> > e) amatorskie eksperymentowanie z maszynami latającymi.
>
> Ustalmy fakty. Albo to jest proste i drony kurierskue są albo ich nie
> ma. Nie ma opcji "tak, ale" bo tak teraz próbujesz się wywinac. Przed
> chwila probowales udowadniac jakie to proste i banalne a teraz
> przedstawiasz argumenty przeciw dlaczego długo nie bedzie takich
> kurierow? Samego siebie kopiesz,

Jestem inżynierem. Jak chcesz ze mną rozmawiać w kategoriach skrajności
'banalne'-'nie ma i długo nie będzie', to wiedz że ja tam widzę cały szeroki zakres.
Wyobraź sobie że w każdym, najmniejszym aspekcie dowolnej technologii są jakieś
problemy techniczne i ludzie je rozwiązują. Jeśli przerasta Cię fakt że jeden aspekt
może być prosty, a inny w tym samym czasie skomplikowany- to nie wiem, poczytaj,
pooglądaj jakieś materiały na temat inżynierii, może ogarniesz.

> To chyba jasne, że trudność w lataniu to nie tyko te kwestie
> "techniczne", ktore tak pieknie splyciles (bo np. nie tylko wiatr ale
> i deszcz jest problemem) z którymi nie będę na siłę się sprrzeczal,
> masz prawo się mylić i to szanuję.

Miszczu! teraz będziesz cwaniakował, bo jesteś w stanie znaleźć aspekt o którym ja
nie napisałem? masz do mnie pretensje że nie napisałem doktoratu? nie, ja napisałem
krótki post na usenecie. Natomiast Ty nie byłeś w stanie się do tego merytorycznie
odnieść. Cwaniakuj dalej.

> Wystąpienie choćby jednego z
> wymienionych trudnosci od razu czyni dostawe niemozliwa lub zwiększa
> ryzyko zniszczenia przesyłki, więc o czym mowa?? Koszty ubezpieczenia
> przesyłek będą tak duże, że nikomu nie będzie się opłacać.
> Rozwiązanie tych "prostych" problemów prowadzi do tego, że
> łatwiejsze i ekonomiczniehsze jest nadal klasyczne kołowe doreczanie
> i to mialo być clue mojej pierwszej wypowiedzi a nie skupianie się na
> czynnikach technicznych, które są mocno dyskusyjne i tylko jednym z
> ogniw całego problemu.

Dobra, umówmy się że Ty będziesz tkwił w przekonaniu że problemy są nie do
rozwiązania, a ja będę kontynuował swoją robotę, czyli... rozwiązywanie problemów.
Miłego życia.

do góry

On 04.04.2017 09:06, Marek wrote:
> On Mon, 3 Apr 2017 21:16:41 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
> <a...@g...com> wrote:
>> Ok, rozumiem. Teraz trzeba by dowodnić prawdziwość albo niep
>> rawdziwość kilku tez:
>
> Ok w takim razie wszystkie tezy zgrupuje w jedno pytanie:
> Skoro to takie proste to gdzie są te wszystkie latające drony
> kurierskie, bo ich nie widzę? Próbujesz udawadniać, że coś jest proste
> ale jednak tego powszechnie nie ma. Zastanów się teraz dlaczego.

Zgubiłęś się nieco w rozmowie.

Czy zrobienie w pełni autonomicznego drona (w pełni, czyli nie tylko
sam lata, ale i w mierę bezpiecznie można go zostawić bez stałego
nadzoru jeden dron - jeden człowiek) jest wymagającem przedsięwzieciem
- oczywiście.

Czy jest wykonalne - tak.

Dlaczego drony nie latają? Równie dobrze mógłbyć pytać, dlaczego,
skoro auta elektryczne "niby są możliwe", ciągle jeżdzimy na ropę,
skoro energia fotowoltaniczna działa, to gdzie te farmy prądu na
Sacharze, albo, czemu w 1910 każdy nie latał przez ocean samolotem.
Jest to związane z koncepcją "postępu technicznego".

Dlaczego więc nie latają?

- Bo to oczywiscie nie jest trywialne. Technicznie, prawnie,
logistycznie. Ale poczekaj 5-10 lat.
- Drony transportowe jako takie latają. Tylko nielegalnie, i tam,
gdzie stawka za przelot jest spora. Przemyt, handal narkotykami.



Ale nie stwierdzenie 'latanie nie jest łatwe' wzbudziło tu kontrowersje.
Zbudowanie silnika turbowentylatorowego czy latanie w kosmos też nie
jest łatwe.

Bzdurą było porównanie autonomicznego lotu do autonomicznej jazdy po
publicznych drogach.
Latanie nie jest łatwe (ale wykonalne). Jeżdzenie jest trudniejsze
(choć też wykonalne).

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:obvu5l$tbr$...@n...news.atman.pl...
On 04.04.2017 09:06, Marek wrote:
>> Ok w takim razie wszystkie tezy zgrupuje w jedno pytanie:
>> Skoro to takie proste to gdzie są te wszystkie latające drony
>> kurierskie, bo ich nie widzę? Próbujesz udawadniać, że coś jest
>> proste
>> ale jednak tego powszechnie nie ma. Zastanów się teraz dlaczego.

>Zgubiłęś się nieco w rozmowie.
>Czy zrobienie w pełni autonomicznego drona (w pełni, czyli nie tylko
>sam lata, ale i w mierę bezpiecznie można go zostawić bez stałego
>nadzoru jeden dron - jeden człowiek) jest wymagającem
>przedsięwzieciem
>- oczywiście.
>Czy jest wykonalne - tak.

W zaleznosci od definicji "w miare bezpiecznie".

>Dlaczego drony nie latają? Równie dobrze mógłbyć pytać, dlaczego,
>skoro auta elektryczne "niby są możliwe", ciągle jeżdzimy na ropę,

Ale to nie tylko koncepcja postepu technicznego, ale tez po prostu
osiagniec techniki.
Dron, ktory moze przeniesc butle o wadze 25 kg, nie bedzie maly, wiec
wzrastaja wymagania na bezpieczenstwo.
I natrafia na problem jak to dostarczyc - czy kazdy odbiorca ma
odpowiednie podworko, z bezpiecznym ladowiskiem dla drona.

I tani tez nie jest, wiec konkurencja kurierow rosnie.

J.

do góry

W dniu wtorek, 4 kwietnia 2017 20:41:00 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:obvu5l$tbr$...@n...news.atman.pl...
> On 04.04.2017 09:06, Marek wrote:
> >> Ok w takim razie wszystkie tezy zgrupuje w jedno pytanie:
> >> Skoro to takie proste to gdzie są te wszystkie latające drony
> >> kurierskie, bo ich nie widzę? Próbujesz udawadniać, że coś jest
> >> proste
> >> ale jednak tego powszechnie nie ma. Zastanów się teraz dlaczego.
>
> >Zgubiłęś się nieco w rozmowie.
> >Czy zrobienie w pełni autonomicznego drona (w pełni, czyli nie tylko
> >sam lata, ale i w mierę bezpiecznie można go zostawić bez stałego
> >nadzoru jeden dron - jeden człowiek) jest wymagającem
> >przedsięwzieciem
> >- oczywiście.
> >Czy jest wykonalne - tak.
>
> W zaleznosci od definicji "w miare bezpiecznie".

Od lipca każdy będzie móg się przekonać. Dubaj wprowadza autonomiczne latające
taksówki. Chińskie. http://tiny.pl/g5f6g


>
> >Dlaczego drony nie latają? Równie dobrze mógłbyć pytać, dlaczego,
> >skoro auta elektryczne "niby są możliwe", ciągle jeżdzimy na ropę,
>
> Ale to nie tylko koncepcja postepu technicznego, ale tez po prostu
> osiagniec techniki.
> Dron, ktory moze przeniesc butle o wadze 25 kg, nie bedzie maly, wiec
> wzrastaja wymagania na bezpieczenstwo.
> I natrafia na problem jak to dostarczyc - czy kazdy odbiorca ma
> odpowiednie podworko, z bezpiecznym ladowiskiem dla drona.
>
> I tani tez nie jest, wiec konkurencja kurierow rosnie.

Kurier czeka co tydzień/miesiąc na wypłatę. Dron nie.

do góry