Użytkownik "Michal Jankowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5e446212$0$537$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 12.02.2020 o 20:25, J.F. pisze:
>>> ???????
>>> :)
>> Podziwiam.
>> Copy&Paste, czy masz zainstalowana klawiature na wszelki wypadek ?
>> Czy pamietasz numerki kodów ?

>Nawet ASCII nigdy się nie nauczyłem.

>To akurat wpisałem w programie, w którym sobie można ustawiać
>dziesiątki różnych "input methods" i klawiatur, bez konieczności
>zmiany klawiatury systemowej.

Jest, a moze bul, pod windowsem charmap, ale uzyc do nieznanego
jezyka - tez trudno.

>Całkiem używalne do wpisania paru słów są też klawiaturki na
>https://translate.google.com/

No i ladnie tlumaczy ... chociaz ... wpiszcie "Jarosław idzie do
szkoły" po literce i patrzcie na tlumaczenie.
Cos dziwnego :-)

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>>>> Używając innych martwych klawiszy można napisać Ľ, ľ, â, ň, ă, ş
>>>>> i co tam jeszcze może się trafić urzędnikowi stanu cywilnego
>>>>> (i nie tylko jemu).
>>>> Pod warunkiem, że urzędnik ma oprogramowanie kompatybilne z
>>>> jakimś
>>>> UTF-em oraz terminal potrafiący wyświetlać Unicode.
>>> Nie jest to warunek konieczny. Font postscriptowy w swoim
>>> podstawowym
>>> kodowaniu (z początku lat osiemdziesiątych), mimo że ma tylko 256
>>> glifów, również pozwala na to samo -- przy użyciu kompozytów.
>>> Wbrew
>>> obiegowej opinii, użycie przy drukowaniu kompozytów nie jest ani
>>> trochę gorsze od drukowania *wcześniej zmontowanymi* literkami.
>
>> Ale co - chcesz w bazie danych te kompozyty zapamietywać ?
>> I jak potem wyszukasz "Jarosław", a jak "Łukasz" ?

>Podstawowa wątpliwość dotyczyła chyba głównie możliwości
>wyświetlania.

Całość

>> Niestety - to wymaga calosciowego podejscia - klawiatura, ekran,
>> programy, baza danych, drukarki ... e-mail.

>UTF nie jest "całościowym podejściem", na przykład nie wie nic na
>temat
>sortowania. Unicode niczego nie rozwiązuje od początku do końca,
>tylko
>wiele rzeczy upraszcza (inne zaś komplikuje i utrudnia).

Sortowanie ... a jak sie sortuje mieszanke
poslko/niemiecko/hiszpansko/grecko/rosyjska ?

>> Albo czekasz az informatyka dorosnie, albo trzaskasz wlasny
>> zamkniety
>> system ... w assemblerze ?

>Nie czekałem, trzaskałem, choć nie w asemblerze (marny jest do tego).
>Lepsze to niż tkwić wciąż przy 7-bitowym ASCII i czekać nie wiadomo
>na co.

Na likwidacje polskich literek i umlautow ? :-)

A efekt ... ile to mielismy standardow polskich liter - 9 ?

J.

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> https://files.support.epson.com/pdf/lx810_/lx810_u1.
pdf
>>
>> Tu piszą (str. 115), że "User-defined Characters" tam istniały,
>> ale fakt, że mocno ograniczone.
>
> Zaiste... No to albo nie doczytałem tego, albo doczytałem ale nie
> zrozumiałem (mój angielski był wówczas na poziomie Himilsbacha),
> albo to było coś dostępnego w LX810 ale nie w LX800.

Raczej we wszystkich było. Miałem Star SG-15, jedną z najstarszych
drukarek do pecetów i najbardziej prymitywnych -- też dało się zrobić
swoje znaki. Drukarki niezdolne do nauczenia się czegokolwiek, to
margines. To, że mało kto rozumiał o co w tym chodzi, to inna sprawa.
Stąd pomysły, by wymieniać ROM z geneatorem znaków. Tak jak w kartach
Hercules. Były takie oferty na rynku. Co ciekawe, mojemu znajomemu
w szacownym instytucie naukowym nadworni informatycy wstawili swój
EPROM z polskimi znakami do karty SVGA.

>> Co do drukowania graficznego, to już na samym początku lat 80 pojawił
>> się pod DOS-em bardzo fajny program "LetriX". Coś jak późniejsze GDI,
>> win-drukarki. Przechwytywał przerwanie od drukowania i wpuszczał do
>> drukarki tekst przerobiony na gafikę.
>
> Nigdy o tym nie słyszałem. Człowiek uczy się całe życie.

A potem i tak zostaje z tym LetriXem w XXI wieku jak Himilsbach
z angielskim.

> Niestety nie znalazłem dokumentacji tego programu, tylko gołą binarkę.
> Program zajmuje 1184 bajtów pamięci - wliczając w to obsługę klawiatury.

Wróćmy jeszcze do obsługi klawiatury. W środowisku TeXowców wymyślono
kiedyś tak zwaną notację ciachową. Polskie lierki pisa/lo si/e
stawiaj/ac prefiks w postaci uko/snika. Wiadom o co chodzi -- w TeXu
ukośnik dostawał kategorię zerową, statwał się znkiem aktywnym, dalej
definiowanym tak, by rozpoznawał kto za nim stoi i zamieniał to na
co potrzeba. Gdy TeX był 7-bitowy, to było najlepsze rozwiązanie.
To samo na 7-bitowym terminalu ASCII. Ale konwencja przetrwała dłużej,
być może nawet dzisiaj jacyś tak pisują.

Ja wtedy zrobiłem sterownik klawiatury DOS-a, w który tak właśnie się
pisało, ale na ekranie już było widać co potrzeba. Taki inteligentny
martwy klawisz, który w zależności od kontekstu robił kreseczkę,
ogonek lub kropeczkę. W sumie to sekwencyjne wciskanie klawiszy jest
mniej podatne na błędy niż użycie Alt. Może szkoda, że system się nie
przyjął. No i ten drajwer zachował mi się w zasobach.

>> Publiczna w tym sensie, że jak kto przyszedł z dyskietką,
>> to mu dawałem.
>
> No to klapa. Gdzie ja o takiej porze dyskietkę znajdę.
> A i do Warszawy mi niespecjalnie po drodze.

Zasób mogę wysłać mailem. Ale gdyby to miało być niedopuszczalne
naruszenie Tradycji, mogę też zostawić na dyskietce, kiedy przypadkiem
będę przechodził z tragarzami.

--
Jarek

do góry

Pan J.F. napisał:

>> UTF nie jest "całościowym podejściem", na przykład nie wie
>> nic na temat sortowania. Unicode niczego nie rozwiązuje od
>> początku do końca, tylko wiele rzeczy upraszcza (inne zaś
>> komplikuje i utrudnia).
>
> Sortowanie ... a jak sie sortuje mieszanke
> poslko/niemiecko/hiszpansko/grecko/rosyjska ?

Nie robi się mieszanych, to dobra zasada. W Polsce (na przykład
w encyklopediach czy katalogach bibliotecznych) sortuje się według
polskiego alfabetu, a inne diakrytyki pomija przy sortowaniu.

>>> Albo czekasz az informatyka dorosnie, albo trzaskasz wlasny
>>> zamkniety system ... w assemblerze ?
>
>> Nie czekałem, trzaskałem, choć nie w asemblerze (marny jest
>> do tego). Lepsze to niż tkwić wciąż przy 7-bitowym ASCII
>> i czekać nie wiadomo na co.
>
> Na likwidacje polskich literek i umlautow ? :-)

Historia pokazuje, że tendencja jest odwrotna.

> A efekt ... ile to mielismy standardow polskich liter - 9 ?

W Unicode mamy ich mnogość przeliczalną (Aleph_0). Nieistotna
jest kolejność znaków w foncie (czyli numer pozycji), a tylko
ich nazwa. W niczym to nie przeszkadza.

--
Jarek

do góry

Hello Jarosław,

Thursday, February 13, 2020, 10:59:53 AM, you wrote:

>>> https://files.support.epson.com/pdf/lx810_/lx810_u1.
pdf
>>> Tu piszą (str. 115), że "User-defined Characters" tam istniały,
>>> ale fakt, że mocno ograniczone.
>> Zaiste... No to albo nie doczytałem tego, albo doczytałem ale nie
>> zrozumiałem (mój angielski był wówczas na poziomie Himilsbacha),
>> albo to było coś dostępnego w LX810 ale nie w LX800.
> Raczej we wszystkich było. Miałem Star SG-15, jedną z najstarszych
> drukarek do pecetów i najbardziej prymitywnych -- też dało się zrobić
> swoje znaki.

Raczej nie. Tylko przez zakodowanie w EPROMie. Wbudowane emulacje IBM
Proprinter itp. nie miały możliwości definiowania znaków. Osobiście
wolałem używać rezydenta Lettrix (o, właśnie niżej ktoś go wspomina),
który robił to w trybach graficznych.

SG-15 nie była taka najstarsza. Była bardzo popularna, wręcz kultowa.
Do czasu pojawienia się OKI 320/321, która - z poprawkami - jest nadal
produkowana.

> Drukarki niezdolne do nauczenia się czegokolwiek, to
> margines. To, że mało kto rozumiał o co w tym chodzi, to inna sprawa.
> Stąd pomysły, by wymieniać ROM z geneatorem znaków. Tak jak w kartach
> Hercules. Były takie oferty na rynku. Co ciekawe, mojemu znajomemu
> w szacownym instytucie naukowym nadworni informatycy wstawili swój
> EPROM z polskimi znakami do karty SVGA.

Nie wiedzieli, że od EGA można literki swobodnie definiować?

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

2020-02-13 o 10:59 +0100, Jarosław Sokołowski napisał:
> Raczej we wszystkich było. Miałem Star SG-15, jedną z najstarszych
> drukarek do pecetów i najbardziej prymitywnych -- też dało się zrobić
> swoje znaki. Drukarki niezdolne do nauczenia się czegokolwiek, to
> margines.

Teraz dopiero doczytałem: "You can redefine up to six characters with
the command". O 12 za mało żeby sobie Mazovię ustawić. Trza by swój
własny program do druku zrobić, który na bieżąco redefiniuje znaki,
kiedy są potrzebne... Ale ludzie wolą jednak w normalnym edytorze pisać
(i drukować), a nie takie kombinacje uprawiać.

> Stąd pomysły, by wymieniać ROM z geneatorem znaków. Tak jak w kartach
> Hercules. Były takie oferty na rynku. Co ciekawe, mojemu znajomemu
> w szacownym instytucie naukowym nadworni informatycy wstawili swój
> EPROM z polskimi znakami do karty SVGA.

Kilobajt (albo dwa) RAMu piechotą nie chodzi. :)

> Wróćmy jeszcze do obsługi klawiatury. W środowisku TeXowców wymyślono
> kiedyś tak zwaną notację ciachową. Polskie lierki pisa/lo si/e
> stawiaj/ac prefiks w postaci uko/snika. (...)
> Ja wtedy zrobiłem sterownik klawiatury DOS-a, w który tak właśnie się
> pisało, ale na ekranie już było widać co potrzeba.

Ja rozumiem jeśli hobby, ale czy pisanie /a zamiast ALT+a jest
jakkolwiek lepsze? Sprawniejsze? Czy to jednorazowa sprawa dla pana
Zdzisia z magazynu, który kiedyś się tak nauczył i inaczej nie umie?

> Taki inteligentny martwy klawisz, który w zależności od kontekstu
> robił kreseczkę, ogonek lub kropeczkę.

Domyślam się, że dla 'ź' trzeba było wstukać /x, a dla '/a' wstukać
'//a'? Na czym polegała ta "kontekstowa" inteligencja?

> W sumie to sekwencyjne wciskanie klawiszy jest
> mniej podatne na błędy niż użycie Alt.

Czy nie dla takich wymagań został stworzony układ klawiatury
"maszynistki"?

> Zasób mogę wysłać mailem.

A to chętnie - nie wiem, czy dzisiejsza praktyczna wartość jest
znacząca, ale z ciekawością sprawdzę jak sprawuje się w porównaniu z
egapl czy ogonkami.

Mateusz

do góry

2020-02-13 o 12:17 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał:
> Nie wiedzieli, że od EGA można literki swobodnie definiować?

Ale nie za darmo. Jednak co hardware to hardware.

Mateusz

do góry

Pan RoMan Mandziejewicz napisał:

>>>> https://files.support.epson.com/pdf/lx810_/lx810_u1.
pdf
>>>> Tu piszą (str. 115), że "User-defined Characters" tam istniały,
>>>> ale fakt, że mocno ograniczone.
>>> Zaiste... No to albo nie doczytałem tego, albo doczytałem ale nie
>>> zrozumiałem (mój angielski był wówczas na poziomie Himilsbacha),
>>> albo to było coś dostępnego w LX810 ale nie w LX800.
>> Raczej we wszystkich było. Miałem Star SG-15, jedną z najstarszych
>> drukarek do pecetów i najbardziej prymitywnych -- też dało się zrobić
>> swoje znaki.
>
> Raczej nie. Tylko przez zakodowanie w EPROMie. Wbudowane emulacje IBM
> Proprinter itp. nie miały możliwości definiowania znaków.

Ściągnąłem instrukcję obsługi -- jest możliwość.

>> Drukarki niezdolne do nauczenia się czegokolwiek, to margines. To,
>> że mało kto rozumiał o co w tym chodzi, to inna sprawa. Stąd pomysły,
>> by wymieniać ROM z geneatorem znaków. Tak jak w kartach Hercules.
>> Były takie oferty na rynku. Co ciekawe, mojemu znajomemu w szacownym
>> instytucie naukowym nadworni informatycy wstawili swój EPROM z polskimi
>> znakami do karty SVGA.
>
> Nie wiedzieli, że od EGA można literki swobodnie definiować?

Skoro inni nie wiedzieli, że w SG-15 można literki definiować inaczej
niż przez zakodowanie w EPROMie, to i temu nie ma co się dziwić.

--
Jarek

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Raczej we wszystkich było. Miałem Star SG-15, jedną z najstarszych
>> drukarek do pecetów i najbardziej prymitywnych -- też dało się zrobić
>> swoje znaki. Drukarki niezdolne do nauczenia się czegokolwiek, to
>> margines.
>
> Teraz dopiero doczytałem: "You can redefine up to six characters with
> the command". O 12 za mało żeby sobie Mazovię ustawić. Trza by swój
> własny program do druku zrobić, który na bieżąco redefiniuje znaki,
> kiedy są potrzebne... Ale ludzie wolą jednak w normalnym edytorze pisać
> (i drukować), a nie takie kombinacje uprawiać.

Były takie wynalazki w rezydentnym kodzie -- po zainstalowaniu szło już
bez kombinacji.

>> Wróćmy jeszcze do obsługi klawiatury. W środowisku TeXowców wymyślono
>> kiedyś tak zwaną notację ciachową. Polskie lierki pisa/lo si/e
>> stawiaj/ac prefiks w postaci uko/snika. (...)
>> Ja wtedy zrobiłem sterownik klawiatury DOS-a, w który tak właśnie się
>> pisało, ale na ekranie już było widać co potrzeba.
>
> Ja rozumiem jeśli hobby, ale czy pisanie /a zamiast ALT+a jest
> jakkolwiek lepsze? Sprawniejsze? Czy to jednorazowa sprawa dla pana
> Zdzisia z magazynu, który kiedyś się tak nauczył i inaczej nie umie?

Dlaczego "zamiast"? Naonczas nic jeszcze nie było ugruntowane, nie
wszyscy nawet odczuwali potrzebę jakiejkolwiek lokalnej klawiatury.
Ja na przykład kiedyś się nauczyłem pisać na maszynie, inaczej nie
umiałem -- co zmusiło mnie do napisania sobie własnego drajwera z tym
obłożeniem. Na alt-ernatywne pisanie przestawiłem się dużo później,
żeby nie być przywiązanym do własnej maszyny.

>> Taki inteligentny martwy klawisz, który w zależności od kontekstu
>> robił kreseczkę, ogonek lub kropeczkę.
>
> Domyślam się, że dla 'ź' trzeba było wstukać /x, a dla '/a' wstukać
> '//a'? Na czym polegała ta "kontekstowa" inteligencja?

Właśnie na tym (choć może na cudzysłów bardziej zasługuje słowo
"inteligencja") -- typowy martwy klawisz robi zawsze taki sam akcent.
A tu po "z" jest kropeczka, a po "s" kreseczka.

>> W sumie to sekwencyjne wciskanie klawiszy jest mniej podatne na
>> błędy niż użycie Alt.
>
> Czy nie dla takich wymagań został stworzony układ klawiatury
> "maszynistki"?

On sam się stworzył jakieś sto lat temu w pracowniach rzemieślników
wymieniających czcionki w maszynach do pisania, głównie niemieckich.
Wielkiego zamysłu w tym nie było, ot po prostu zamieniono zbędne
niemieckie umlauty na użyteczne ogonki. Ja sam uczyłem się na tak
przerobionej maszynie marki "Mercedes" (to szwedzka marka producenta
maszyn do pisania, jakby kto nie wiedział).

>> Zasób mogę wysłać mailem.
>
> A to chętnie - nie wiem, czy dzisiejsza praktyczna wartość jest
> znacząca, ale z ciekawością sprawdzę jak sprawuje się w porównaniu
> z egapl czy ogonkami.

Wyślę w miarę możności szybko, ale nie w tej chwili. Praktyczna
wartość oczywiście zerowa.

--
Jarek

do góry

Hello Jarosław,

Thursday, February 13, 2020, 1:35:29 PM, you wrote:

>>> Raczej we wszystkich było. Miałem Star SG-15, jedną z najstarszych
>>> drukarek do pecetów i najbardziej prymitywnych -- też dało się zrobić
>>> swoje znaki. Drukarki niezdolne do nauczenia się czegokolwiek, to
>>> margines.
>> Teraz dopiero doczytałem: "You can redefine up to six characters with
>> the command". O 12 za mało żeby sobie Mazovię ustawić. Trza by swój
>> własny program do druku zrobić, który na bieżąco redefiniuje znaki,
>> kiedy są potrzebne... Ale ludzie wolą jednak w normalnym edytorze pisać
>> (i drukować), a nie takie kombinacje uprawiać.
> Były takie wynalazki w rezydentnym kodzie -- po zainstalowaniu szło już
> bez kombinacji.

Ale po co, gdy wymiana EPROMa załatwiała sprawę raz na zawsze bez
rezydentów?

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry