On 2010-05-26 11:13, Marek Wyszomirski wrote:
>> U nas tak jest, bo narazie największe firmy foto nie dołączyły do tematu.
>> Większość za synonim fotografii uznaje canona czy nikona i te marki są
>> świetnie rozpoznawalne. A u nich Evilków brak. Zobaczymy czy się pojawią.
> Kiedyś się pojawią. Wyeliminowanie komory lustra wraz z jej mechaniką
> oznacza niższe koszty produkcji i możliwość (zaznaczam - tylko możliwość
> która nie musi zostać wykorzystana) wyprodukowania wyrobu o mniejszych
> rozmiarach, większej trwałości i niezawodności.

To prawda, ale jak widzisz przy pewnych rozmiarach można ciągle utrzymywać
dwa rozwiązania i póki co tak właśnie robi nikon z canonem. Bardziej
rozwijają LV z podniesionym lustrem niż dążą do eliminacji lustra :)
Zauważ, że nawet przy takim podejściu da się robić obiektywy/body całkiem
małe np k7. Gdyby w wspomnianym pentaksie jeszcze dorobić dodatkowy tryb
dla obiektywów z podniesionym lustrem (i wskakujących głębiej) to można by
było całkiem nieźle wciąż obejść się z tematem.
Oczywiście optymalniejsze jest zaprojektowanie całkiem nowego systemu i
wzorem sony, samsunga, panasa i olka dorobienie jakiejś przejściówki. Na
miejscu canona i nikona zdecydowanie jednak bym wypuszczał coś nowego.


> A to spowoduje, ze
> kiedyś lustrzanki wyginą.

Raczej - staną się bardzo niszowe. Dzisiaj takie np. TLR wciąż są obecne,
gdy wiadomo, że rozwiązanie jest raczej złe, ktoś chyba nawet je produkuje.
Raz na jakiś czas pojawia się moda i nowościom ciężko wyprzeć antyki czy
dawny styl. Zobacz ile tylko narzekania jak to kiedyś było dobrze, a teraz
źle :D


> Pytanie tylko kiedy technologie wizjerów
> elektronicznych i AF na bazie detekcji kontrastu zostaną na tyle
> udoskonalone, aby przewagi lustrzanek pod względem jakosci obrazu w
> wizjerze i szybkości AF straciły znaczenie.

Myślę, że to kwestia tak ok. 20 lat by EVF wycwaniły się na tyle by być
bezkonkurencyjne. Komora lustra za to zdecydowanie przyda się na dodatki -
na jeszcze lepsze bujanie matrycy, przesuwanie w różnych kierunkach i
obracanie, do tego jeszcze tam gdzie pryzmat to ten wypaśny EVF :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> wrote:
[...]
> Myślę, że to kwestia tak ok. 20 lat by EVF wycwaniły się na tyle by
> być bezkonkurencyjne. Komora lustra za to zdecydowanie przyda się na
> dodatki - na jeszcze lepsze bujanie matrycy, przesuwanie w różnych
> kierunkach i obracanie

Właśnie poddałeś mi pomysł: wbudowany tilt&shift realizowany z
każdym (niezbyt długim) obiektywem poprzez ruchy matrycy sterowane
elektronicznie z korpusu. :))

Realizował to już ktoś w ten sposób? W epoce wielkiej chemii były
chyba podejścia do takiego AF, ale powyższe było znacznie trudniej
zrealizować, więc pewnie i mało kto o czymś takim mógł w ogóle myśleć...
(oczywiście pomijam ręczny tilt w jakichś dagerotypach).

W sumie rozwiązanie idealne dla evila - mniejsza odległość od
obiektywu, brak lustra = więcej miejsca do suwania i pochylania matrycy,
AF na kontrast... Ale pewnie tak jak i wyżej - może za 20 lat... ;-)


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

On 2010-05-27 01:41, Mariusz [mr.] wrote:
>> Myślę, że to kwestia tak ok. 20 lat by EVF wycwaniły się na tyle by
>> być bezkonkurencyjne. Komora lustra za to zdecydowanie przyda się na
>> dodatki - na jeszcze lepsze bujanie matrycy, przesuwanie w różnych
>> kierunkach i obracanie
> Właśnie poddałeś mi pomysł: wbudowany tilt&shift realizowany z
> każdym (niezbyt długim) obiektywem poprzez ruchy matrycy sterowane
> elektronicznie z korpusu. :))

O tym pomyśle było już nieraz na grupie :]
Bez wątpienia kiedyś matryca dostanie więcej ruchu :) W dużych aparatach
napewno :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

"dominik" <u...@d...net.pl> napisał:

> >> U nas tak jest, bo narazie największe firmy foto nie dołączyły do
tematu.
> >> Większość za synonim fotografii uznaje canona czy nikona i te marki są
> >> świetnie rozpoznawalne. A u nich Evilków brak. Zobaczymy czy się
pojawią.
> > Kiedyś się pojawią. Wyeliminowanie komory lustra wraz z jej mechaniką
> > oznacza niższe koszty produkcji i możliwość (zaznaczam - tylko możliwość
> > która nie musi zostać wykorzystana) wyprodukowania wyrobu o mniejszych
> > rozmiarach, większej trwałości i niezawodności.
>
> To prawda, ale jak widzisz przy pewnych rozmiarach można ciągle utrzymywać
> dwa rozwiązania i póki co tak właśnie robi nikon z canonem. Bardziej
> rozwijają LV z podniesionym lustrem niż dążą do eliminacji lustra :)

Tylko dlatego, że wizjer elektroniczny nadal ustępuje jakoscią obrazu
wizjerowi optycznemu a i AF z detekcją kontrastu nie osiągnał szybkości AF z
detekcją fazową. Dzięki temu sporo kupujacych woli nadal kupić lustrzankę. W
moemncie, gdy te przewagi znikną - a kiedyś rozwój technologii do tego
doprowadzi - rozwiązania oparte o lustro znikną - bo nie bedą miały
jakichkolwiek zalet w porównaniu z EVIL-ami i ich dalsze rzozwijanie straci
sens. Jestem zresztą przekonany że juz dziś w laboaratoraich wszystkich
poważnych producentów aparatów trwaja intensywne prace nad technologiami
wizjerów elektronicznych i AF z detekcją kontrastu których efekty w momencie
wejścia na rynek EVIL-ów zostana wdrożone (a już obecnie można je w tańszej,
okrojonej wersji próbować wykorzystać w kompaktach).

> Zauważ, że nawet przy takim podejściu da się robić obiektywy/body całkiem
> małe np k7. Gdyby w wspomnianym pentaksie jeszcze dorobić dodatkowy tryb
> dla obiektywów z podniesionym lustrem (i wskakujących głębiej) to można by
> było całkiem nieźle wciąż obejść się z tematem.
> Oczywiście optymalniejsze jest zaprojektowanie całkiem nowego systemu i
> wzorem sony, samsunga, panasa i olka dorobienie jakiejś przejściówki. Na
> miejscu canona i nikona zdecydowanie jednak bym wypuszczał coś nowego.
>
I masz rację - bo jeśli pzryczyny dla których chcemy mieć lustro ustana - to
po co komplikować konstrukcję?

>
> > A to spowoduje, ze
> > kiedyś lustrzanki wyginą.
>
> Raczej - staną się bardzo niszowe. Dzisiaj takie np. TLR wciąż są obecne,
> gdy wiadomo, że rozwiązanie jest raczej złe, ktoś chyba nawet je
produkuje.
> Raz na jakiś czas pojawia się moda i nowościom ciężko wyprzeć antyki czy
> dawny styl. Zobacz ile tylko narzekania jak to kiedyś było dobrze, a teraz
> źle :D
>
Fakt, jacyś niszowi producenci mogą się znaleźć.

>
> > Pytanie tylko kiedy technologie wizjerów
> > elektronicznych i AF na bazie detekcji kontrastu zostaną na tyle
> > udoskonalone, aby przewagi lustrzanek pod względem jakosci obrazu w
> > wizjerze i szybkości AF straciły znaczenie.
>
> Myślę, że to kwestia tak ok. 20 lat by EVF wycwaniły się na tyle by być
> bezkonkurencyjne. Komora lustra za to zdecydowanie przyda się na dodatki -
> na jeszcze lepsze bujanie matrycy, przesuwanie w różnych kierunkach i
> obracanie, do tego jeszcze tam gdzie pryzmat to ten wypaśny EVF :)
>[...]

Tu się niei podejmuję szacowania terminu - ale może to byc czas znacznie
krótszy. Przypominam sobie w tym momencie gorące dyskusje spzred 10 lat na
pl. rec.foto - gdzie dyskutanci byli swiecie oburzeni na sugestie, że za
parę lat fotografia analogowa stanie sie niszową...


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> napisał:

>[...] Właśnie poddałeś mi pomysł: wbudowany tilt&shift realizowany z
> każdym (niezbyt długim) obiektywem poprzez ruchy matrycy sterowane
> elektronicznie z korpusu. :))
>
> Realizował to już ktoś w ten sposób? W epoce wielkiej chemii były
> chyba podejścia do takiego AF, [...]

Contax stosował takie rozwiązanie AF. Miało to tę zaletę, ze działało z
manualnymi obiektywami, natomiast było bardzo wolne. Nie wiem, jak było z
kosztami produkcji i niezawodnością - w każdym razie po pewnym czasie
wycofano się z tego.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski pisze:

> Tylko dlatego, że wizjer elektroniczny nadal ustępuje jakoscią obrazu
> wizjerowi optycznemu a i AF z detekcją kontrastu nie osiągnał szybkości AF z
> detekcją fazową.

To jeszcze zależy co rozumieć przez jakość obrazu w wizjerze. EVF z
pewnością ustępuje jeszcze pod względem opóźnienia obrazu no i wizjer
optyczny oddaje obraz jakim widzi go ludzkie oko. Z drugiej strony obraz
w wizjerze elektronicznym bliższy jest temu w jaki sposób rejestruje go
matryca aparatu. A co lepsze to już każdy sam musi sobie odpowiedzieć.
Poza tym przy wizjerach elektronicznych nie ma ograniczeń w postaci
wielkości lustra, matówki itd. więc wraz z rozwojem technologii będzie
można zwiększać wielkość i rozdzielczość wizjera. Już dziś w takim G1
wizjer jest większy niż w każdej lustrzance aps-c. Do tego dochodzą
możliwe bonusy w postaci wyświetlania właściwie dowolnej informacji w
wizjerze elektronicznym jak chociażby histogram czy np. możliwość
powiększania obrazu przy manualnym ostrzeniu.
A co do AF i jego szybkości, to ostatnio miałem okazję korzystać przez
kilka dni ze wspomnianego już G1 i równolegle ze swojego D40 (fakt, nie
jest to już najnowsza konstrukcja) i nie jestem w stanie powiedzieć, że
lustro było szybsze jeśli chodzi o AF. Jeżeli były jakieś różnice, to
były one na granicy percepcji, wg. mnie nie do zauważenia w normalnym
użytkowaniu. Niektórzy producenci zrobili naprawdę duży krok do przodu
jeśli chodzi o szybkość kontrastowego AF. Oczywiście jasnym jest że
lustra klasy D3/D700 czy Olek E3 jeszcze biją na głowę jakikolwiek AF na
kontrast, ale śmiem twierdzić iż między puszkami entry level a chociażby
panasonikami m4/3 różnica w szybkości pracy af jest niezauważalna
(generalnie jest wystarczająco szybko:)).

> Dzięki temu sporo kupujacych woli nadal kupić lustrzankę. W
> moemncie, gdy te przewagi znikną - a kiedyś rozwój technologii do tego
> doprowadzi - rozwiązania oparte o lustro znikną - bo nie bedą miały
> jakichkolwiek zalet w porównaniu z EVIL-ami i ich dalsze rzozwijanie straci
> sens. Jestem zresztą przekonany że juz dziś w laboaratoraich wszystkich
> poważnych producentów aparatów trwaja intensywne prace nad technologiami
> wizjerów elektronicznych...

Podejrzewam, że w laboratoriach niekoniecznie związanych z producentami
aparatów (a możliwe, że nie tylko w laboratoriach ale i w praktycznym
użyciu) takie rozwiązania mogą już istnieć.

> Tu się niei podejmuję szacowania terminu - ale może to byc czas znacznie
> krótszy. Przypominam sobie w tym momencie gorące dyskusje spzred 10 lat na
> pl. rec.foto - gdzie dyskutanci byli swiecie oburzeni na sugestie, że za
> parę lat fotografia analogowa stanie sie niszową...

Też mi się wydaje, że zniknięcie lustra z powszechnego użycia to będzie
jednak krótszy czas niż 20 lat.

--
pozdrawiam
marcin

do góry

"mt" <t...@i...pl> napisał:

>
> > Tylko dlatego, że wizjer elektroniczny nadal ustępuje jakoscią obrazu
> > wizjerowi optycznemu a i AF z detekcją kontrastu nie osiągnał szybkości
AF z
> > detekcją fazową.
>
> To jeszcze zależy co rozumieć przez jakość obrazu w wizjerze. EVF z
> pewnością ustępuje jeszcze pod względem opóźnienia obrazu no i wizjer
> optyczny oddaje obraz jakim widzi go ludzkie oko. Z drugiej strony obraz
> w wizjerze elektronicznym bliższy jest temu w jaki sposób rejestruje go
> matryca aparatu. A co lepsze to już każdy sam musi sobie odpowiedzieć.

Zapominasz o jeszcze jednym - rozdzielczość obrazu widzianego na matówce
jest nadal wyższa od rozdzielczości EVF spotykanych w aparatach
fotograficznych.

> Poza tym przy wizjerach elektronicznych nie ma ograniczeń w postaci
> wielkości lustra, matówki itd. więc wraz z rozwojem technologii będzie
> można zwiększać wielkość i rozdzielczość wizjera.

I tą rozdzielczosć tzreba jeszcze sporo poprawić, aby dorównała matówce.
Kiedyś to nastąpi, ale jeszcze trochę trzeba poczekać.

> Już dziś w takim G1
> wizjer jest większy niż w każdej lustrzance aps-c. Do tego dochodzą
> możliwe bonusy w postaci wyświetlania właściwie dowolnej informacji w
> wizjerze elektronicznym jak chociażby histogram czy np. możliwość
> powiększania obrazu przy manualnym ostrzeniu.

Dla mnie ważniejsza jest jeszcze jedna zaleta, której jednak niestety
konstruktorzy współczesnych aparatów nie wykorzystują - mozliwość odchylania
wizjera. Mam coś takiego w Minolcie A2 (aparat już wiekowy, a nadal jeden z
najlepszych EVF dostępnych na rynku) i bardzo sobię tę funkcjonalność cenię.

> A co do AF i jego szybkości, to ostatnio miałem okazję korzystać przez
> kilka dni ze wspomnianego już G1 i równolegle ze swojego D40 (fakt, nie
> jest to już najnowsza konstrukcja) i nie jestem w stanie powiedzieć, że
> lustro było szybsze jeśli chodzi o AF. Jeżeli były jakieś różnice, to
> były one na granicy percepcji, wg. mnie nie do zauważenia w normalnym
> użytkowaniu. Niektórzy producenci zrobili naprawdę duży krok do przodu
> jeśli chodzi o szybkość kontrastowego AF. Oczywiście jasnym jest że
> lustra klasy D3/D700 czy Olek E3 jeszcze biją na głowę jakikolwiek AF na
> kontrast, ale śmiem twierdzić iż między puszkami entry level a chociażby
> panasonikami m4/3 różnica w szybkości pracy af jest niezauważalna
> (generalnie jest wystarczająco szybko:)).

Postęp wciąż idzie do przodu i mam wrazenie, ze w niezbyt odległej
pzryszłości będzie tak szybko jak w obecnych D3/D700. Ale jednak - dopiero
będzie.

>
> > Dzięki temu sporo kupujacych woli nadal kupić lustrzankę. W
> > moemncie, gdy te przewagi znikną - a kiedyś rozwój technologii do tego
> > doprowadzi - rozwiązania oparte o lustro znikną - bo nie bedą miały
> > jakichkolwiek zalet w porównaniu z EVIL-ami i ich dalsze rzozwijanie
straci
> > sens. Jestem zresztą przekonany że juz dziś w laboaratoraich wszystkich
> > poważnych producentów aparatów trwaja intensywne prace nad technologiami
> > wizjerów elektronicznych...
>
> Podejrzewam, że w laboratoriach niekoniecznie związanych z producentami
> aparatów (a możliwe, że nie tylko w laboratoriach ale i w praktycznym
> użyciu) takie rozwiązania mogą już istnieć.
> [...]

Zapewne w laboratoriach producentow aparatow treż juz istnieją - ale między
posiadaniem prototypów a dopracowaniem pozwalajacym na zastosowanie ich w
wyrobie rynkowym sprzedawanym za rozsądne pieniądze jest pewna różnica.
Zapewne niewielu byłoby chętnych na EVIL-a ze wspaniałym wizjerem ale
zużywajacym akumulatorek w 15 minut i kosztujacym 5x drożej od lustzranki.
Technologię trzeba dopracować, obniżyć koszty wytwarzania, zapewnić
odpowiednią niezawodność. Na pewno się starają - ale to wymaga pewnej ilosci
czasu.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski pisze:
> Zapominasz o jeszcze jednym - rozdzielczość obrazu widzianego na matówce
> jest nadal wyższa od rozdzielczości EVF spotykanych w aparatach
> fotograficznych.
>
>> Poza tym przy wizjerach elektronicznych nie ma ograniczeń w postaci
>> wielkości lustra, matówki itd. więc wraz z rozwojem technologii będzie
>> można zwiększać wielkość i rozdzielczość wizjera.
>
> I tą rozdzielczosć tzreba jeszcze sporo poprawić, aby dorównała matówce.
> Kiedyś to nastąpi, ale jeszcze trochę trzeba poczekać.

Zgadza się. Należy jednak pamiętać, że rozdzielczość wizjera optycznego
jest jego naturalną cechą, w wizjerach elektronicznych tak nie jest i
potrzeba wiedzy oraz technologii aby powiększać ich rozdzielczość bez
pogorszenia pozostałych parametrów. Druga sprawa czy do oceny kadru jako
całości potrzebna jest bardzo duża rozdzielczość, bo w przypadku
ostrzenia manualnego i możliwości powiększenia fragmentu obrazu w
wizjerze 1:1 nie mam już pewności co do wyższej rozdzielczości wizjera
optycznego.

> Dla mnie ważniejsza jest jeszcze jedna zaleta, której jednak niestety
> konstruktorzy współczesnych aparatów nie wykorzystują - mozliwość odchylania
> wizjera. Mam coś takiego w Minolcie A2 (aparat już wiekowy, a nadal jeden z
> najlepszych EVF dostępnych na rynku) i bardzo sobię tę funkcjonalność cenię.

No niektórzy wykorzystują, np. Olympus.

--
pozdrawiam
marcin

do góry

"mt" <t...@i...pl> napisał:

> >
> > I tą rozdzielczosć tzreba jeszcze sporo poprawić, aby dorównała matówce.
> > Kiedyś to nastąpi, ale jeszcze trochę trzeba poczekać.
>
> Zgadza się. Należy jednak pamiętać, że rozdzielczość wizjera optycznego
> jest jego naturalną cechą, w wizjerach elektronicznych tak nie jest i
> potrzeba wiedzy oraz technologii aby powiększać ich rozdzielczość bez
> pogorszenia pozostałych parametrów. Druga sprawa czy do oceny kadru jako
> całości potrzebna jest bardzo duża rozdzielczość, bo w przypadku
> ostrzenia manualnego i możliwości powiększenia fragmentu obrazu w
> wizjerze 1:1 nie mam już pewności co do wyższej rozdzielczości wizjera
> optycznego.
>
Powiększanie załatwia sprawę w pzrypadku statycznych motywów. Przy motywach
ruchomych pzrestaje zdawać egzamin - bo gdy powiększasz - widzisz wprawdzie
ostrosć danego fragmentu - ale tracisz kontrolę nad całością kadru. Dlatego
w takich sytuacjach dobry wizjer lustrzanki jest nadal znacznie lepszy.

> > Dla mnie ważniejsza jest jeszcze jedna zaleta, której jednak niestety
> > konstruktorzy współczesnych aparatów nie wykorzystują - mozliwość
odchylania
> > wizjera. Mam coś takiego w Minolcie A2 (aparat już wiekowy, a nadal
jeden z
> > najlepszych EVF dostępnych na rynku) i bardzo sobię tę funkcjonalność
cenię.
>
> No niektórzy wykorzystują, np. Olympus.
>
W wizjerze doczepianym w sanki lampy blyskowej. I masz dylemat - albo lampa,
albo EVF. A jeśli potrzebujesz używać lampy - skazany jesteś na kadrowanie w
pozycji ' na zombie'. Niestety to bardzo kulawe rozwiązanie. A mogłoby byc
normalnie - wbudowany EVF (ideałem byłby odchylany, ale juz nawet odżałujmy
to odchylanie), wbudowana lampa i stabilizacja w korpusie. I... okazuje sie,
że takiego EVIL-a nikt nie oferuje!


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> wrote:
[...]
> W wizjerze doczepianym w sanki lampy blyskowej. I masz dylemat - albo
> lampa, albo EVF. A jeśli potrzebujesz używać lampy - skazany jesteś na
> kadrowanie w pozycji ' na zombie'. Niestety to bardzo kulawe
> rozwiązanie. A mogłoby byc normalnie - wbudowany EVF (ideałem byłby
> odchylany, ale juz nawet odżałujmy to odchylanie), wbudowana lampa i
> stabilizacja w korpusie. I... okazuje sie, że takiego EVIL-a nikt nie
> oferuje!

Obrotowy wyświetlacz GH1 jest bardziej użyteczny od odchylanego EVF,
szkoda zatem wielka, że Sony (w NEX-5) kurczowo trzyma się swojej
filozofii LCD tylko lekko uchylnych (góra-dół) - spokojnie mogliby ten
kłopotliwy, a dość mało użyteczny ficzer załatwić poprawą kątów
widzenia. Dopiero obrotowy LCD to jest to ("a je to!" :))

pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry