Osoba podpisana jako A.L. <a...@a...com> w artykule
<news:ocjt79dk7tccriqophmn3lq265p4ia6l0h@4ax.com> pisze:

> On Sun, 10 Nov 2013 01:01:13 +0100, "Andrzej P. Wozniak"
> <u...@p...onet.pl.invalid> wrote:

>> Google killed the Usenet star.
[...]
> W 100 procentach prawda. Google zabilo Dejanews.

To nie tak. Serwis Dejanews padł, kiedy pękła bańka internetowa. Dejanews
sprzedał Deja.com (coś na wzór porównywarki cen) eBayowi, a Google
skorzystał z okazji i wykupił resztę, przy czym początkowo miał dobre
zamiary - skompletował archiwum i zachował dostęp oferowany przez My Deja
News, a serwis Deja Communities (prywatne listy/fora dyskusyjne) zastąpił
własnymi listami Google Groups.
Wszystko dobrze działało, dopóki w nazwie widniało słowo "beta". Potem
zaczęło się psucie interfejsu, a później do tego dołączyło psucie
wyszukiwarki, jednak skompletowane archiwum w dalszym ciągu istnieje,
tylko dostęp do niego jest koszmarny.

--
Andrzej P. Woźniak u...@p...onet.pl (zamień miejscami z<->h w adresie)

do góry

Osoba podpisana jako Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> w artykule
<news:slrnl7uu82.q6g.jaros@falcon.lasek.waw.pl> pisze:

> Pan J.F. napisał:
>
>>>> Google wykupił Dejanews dopiero w 2001 r., po czym zajął się
>>>> kompletowaniem archiwów Usenetu. [...]
>>> W 100 procentach prawda. Google zabilo Dejanews.
>> Chyba nie calkiem - Dejanews nie mialo pomyslu na zarabianie i po
>> prostu nie zarabialo na tej dzialalnosci.
> Google też nie miało pomysłu. A jeśli, to kiepski.

Pomysł mieli niekiepski, bo taki sam jak dla ogólnej wyszukiwarki, czyli
tekstowe reklamy kontekstowe. Kiepska okazała się jego realizacja, bo:
- Zezwolili na spamowaniei inne śmieci, ale ich nie usuwali. No chyba że
nie mogli usuwać, bo prawie od samego początku współpracowali z NSA (może
rok 2001 jest nieprzypadkowy). Usuwanie śmieci z wyników wyszukiwania przez
odfiltrowanie jest niedobre, bo nie można użyć wyszukiwarki, żeby wskazać
te śmieci do usunięcia przez adminów serwerów, z których zostały wysłane.
- Internet jako całość dynamicznie się zmienia, więc można oczekiwać
codziennie innych wyników wyszukiwania w aktualnych zasobach, jednak w
zhierarchizowanym archiwum grup wyniki wyszukiwania dotyczące starszych
tematów powinny być stabilne. Stosowanie w obu przypadkach tych samych
algorytmów do oceniania wartości wyników jest nieuzasadnione.

Tymczasem Google zaczął ukrywać i spam, i to, co stare i obecnie prezentuje
informację mniej więcej tak: Istnieje zylion wyników wyszukiwań, widzisz
pierwsze najbardziej trafne. Patrzysz na listę i widzisz, że te wyniki
pochodzą głównie z jednej grupy, więc otwierasz nową kartę i każesz
ograniczyć wyniki wyszukiwania, na co dostajesz odpowiedź, że teraz nic
nie znaleziono.
Próbujesz inaczej - zaczynasz przeglądać wyniki na liście globalnego
wyszukiwania i znajdujesz wskazówki ,,Szukaj starszych wyników w archiwum".
Okazuje się, że widzisz tylko wyniki najnowsze, ale na następnych stronach
są również wyniki starsze. Otwierasz zatem kolejną kartę, każesz ograniczyć
wyniki do najstarszych i znowu dostajesz komunikat o braku wyników.

To jest oczywista nieprawda, bo przecież wciąż masz otwarte wyniki
wyszukiwania globalnego i możesz przejść do kolejnych stron i do każdego
znalezionego tam wątku.

> To było w czasie,
> kiedy wszyscy rzucili się na Usenet -- i hajda, dalej go pod strzechy
> wprowadzać i ulepszać. Na główniej stronie gazeta.pl był link do grup
> dyskusyjnych, z zachętą, że to takie fajne i że można na każdy temat
> podyskutować. To samo w onetach, interiach czy innych. Zrobione to
> tak, że pod spodem normalny serwer NNTP, a do tego dodana bramka WWW.

Własne serwery nie były problemem, póki miały admina i dział abuse.
Problemem był brak wyraźnego odróżnienia między portalowymi forami a grupami
dyskusyjnymi, co wprowadzało w błąd mało zaawansowanych użytkowników - stąd
częste wówczas uwagi ,,To nie jest forum na Onecie".

Problemem były też dziesiątki branżowych czy amatorskich portalików, które
uruchamiały własny interfejs www działający w trybie czytnika. Taki
interfejs często był dziurawy lub nienadzorowany, więc jak go znaleźli
spamerzy, to błyskawicznie zalewał grupy śmieciami wysyłanymi przez
spamboty.

> Teraz, jak ktoś chce korzystać z bramki WWW, zostało mu chyba tylko
> google. Dobrze myślę?

Zostały jeszcze nieliczne bramki na portalach branżowych, których admini
zadbali o poprawną konfigurację i zgodę admina serwera NNTP, przez który
wysyłają wiadomości.

> Tu jest trochę inaczej, bo nie ma i nigdy nie było
> serwera NNTP dostępnego dla ludu. Ale czy to tak długo wytrzyma?

Z punktu widzenia świadomości Zwykłych Użytkowników (TM) już jest problem,
bo ignorancja rośnie. Wyjaśnię na przykładzie Wikipedii. Wśród polskich
wikiladminów od dawna panuje ucinanie rzeczowej, ale rozbudowanej dyskusji
argumentem "Tu nie grupy dyskusyjne". W ślad za tym uznano (wbrew dowodom
z wyszukiwania), że linki z www (nawet do durnego amatorskiego portaliku)
są bardziej wartościowe niż linki z Usenetu i zaczęto te ostatnie usuwać
z artykułów, choćby to były artykuły dotyczące właśnie Usenetu. W tym samym
czasie podobnie działo się na anglojęzycznej Wiki, ale tam pozostawiano
niezbędne linki do grup i pojawiały się dobre artykuły związane z grupami.
Ostatnio jednak i en-Wiki dopadła fala ignorancji, bo np. skasowano artykuł
dotyczący dobrze znanego czytnika:
http://en.wikipedia.org/wiki/40tude_Dialog
Co ciekawe, ignorancja wikipedystów wzrosła do tego stopnia, że nie usunięto
linków z interwiki, więc strona niemiecka i polska wciąż wskazują na
_istnienie_ strony anglojęzycznej.

> Google
> ma albo dobre i bezpłatne usługi, albo takie, na których zarabia. Grupy
> nie należą do żadnej z tych kategorii. Więc pewnie wkrótce to wyłączą.
> Wytłumaczy się ludziom, że do dyskusji służy G+.

Wydaje mi się, że z wyłączeniem archiwum byłby duży problem, bo drugiego
takiego nie ma. A dyskusje nie tyle się zlikwiduje, co zintegruje z innymi
usługami G+.

--
Andrzej P. Woźniak u...@p...onet.pl (zamień miejscami z<->h w adresie)

do góry

Hello Andrzej,

Monday, November 11, 2013, 8:29:22 PM, you wrote:

>> Tylko powiedz mi, proszę - gdzie się podziały nasze posty z
>> początkowych lat Usenetu? Ja znajduję tylko jeden mój z 1991
>> roku...
> Znajdujesz tyle, na ile Ci Google pozwalają. Tak się dzieje już od paru lat,
> kiedy zarzucili pełne indeksowanie i zaczęli stosować algorytmy indeksowania
> z filtrowaniem przeznaczone dla www. W ten właśnie sposób zabili wartość
> archiwum Usenetu - przez istotne utrudnienie znalezienia w nim czegokolwiek
> sensownego.

To nie jest kwestia kilku lat. Od przejęcia DejaNews po prostu jest
dziura w archiwum. Tak jakby nie przekazano albo w nie zaindeksowano
całego, wielkiego bloku.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Dnia Mon, 11 Nov 2013 21:41:31 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> To nie jest kwestia kilku lat. Od przejęcia DejaNews po prostu jest
> dziura w archiwum. Tak jakby nie przekazano albo w nie zaindeksowano
> całego, wielkiego bloku.

Tak mi chodzi po glowie ze przejeli dobrze, zniklo w pozniejszych
latach.
Ale co Cie dziwi - drobny blad w programie i zniknie. Nikt nie
zauwazy, a potem zrodlo skasowane.

Cos tam mozna wyczytac o problemach prawnych Dejanews - moze nie mogli
przejac, albo woleli skasowac ?


J.

do góry

> Ktoś sprawdził. 32% postów jest z tego wynalazku. Faktycznie nikt.
>
krótko parę przykładów. Głupi nie jesteś, może trochę chamski, wiec może
zrozumiesz. Korzystamy z Usenetu, który nie jest własnością googla, tak
samo jak z ogólnodostępnego autobusu. Ty tu jesteś intruzem piszącym
inaczej. nie możemy Cię wyrzucić, trzeba Cię tolerować. Facet który nie
używa mydła w autobusie strasznie śmierdzi. wolno mu? Wolno. ale wszyscy
muszą jechać tym śmierdzącym autobusem. "Czaisz" analogie?

ToMasz

PS nie oceniam CIEBIE. "pije" do głupiego uporu. skoro tłumy mówią Ci że
robisz im na złość - to kulturalnie było by zaprzestać....

do góry

Hello J.F.,

Monday, November 11, 2013, 9:56:44 PM, you wrote:

>> To nie jest kwestia kilku lat. Od przejęcia DejaNews po prostu jest
>> dziura w archiwum. Tak jakby nie przekazano albo w nie zaindeksowano
>> całego, wielkiego bloku.
> Tak mi chodzi po glowie ze przejeli dobrze, zniklo w pozniejszych
> latach.

Nie. Dopóki było w DejaNews, wątki były kompletne. Jak tylko przeszło
do Google, to jedyny post jaki mi się udało odnaleźć sprzed 1996 roku
jest wyrwany z kontekstu a sam wątek jest w strzępach.

> Ale co Cie dziwi - drobny blad w programie i zniknie. Nikt nie
> zauwazy, a potem zrodlo skasowane.
> Cos tam mozna wyczytac o problemach prawnych Dejanews - moze nie mogli
> przejac, albo woleli skasowac ?

Myślę, że banalny błąd ludzki - kto się miał upomnieć o jakąś marną
polska grupę?

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Pan Andrzej P. Wozniak napisał:

[...]
>> Na forach zupełnie się nie znam, stąd moja łagodna ocena.
> Pominąłem fakt, że najnowszy interfejs Google Groups miał być
> skrzyżowaniem webmaila z prymitywnym forum,

Wydawało mi się, że w Google webmailem jest gmail.com. Po co więc mają
drugi? Gmaila oglądałem gdzieś przez ramię, wygląda inaczej niż Google
Groups.

[...]
>> No właśnie, a nie można by po prostu wyrżnąć w cholerę ruchu z serwera
>> *.googglegrops.com idącego do serwerów NNTP? To taka mała prośba ze
>> strony mojej skromnej osoby w stosunku do Osoby Bywałej. Da się?
>
> Nie da się, choćby dlatego, że nikomu na tym nie zależy.

"Nie zależy", to jest *zupełnie* co innego niż "nie da się".

> Napisz na pl.news.admin albo znajdź serwer, który Google Groups wycina.

Znalazłem, już nie pamiętam który to. Są takie, choć mniej niż tych, co tną
różne motzarelle czy aioe (ale to, jak rozumiem, po prostu za anonimowość).
Z tym, że nie chodzi o mnie. Ja sobie potrafię wyciąć co chcę i jak chcę.

[...]
> Usenet już jest niszowy i nie zanosi się na to, by jego popularność
> wzrosła, więc raczej pozostanie poza polem widzenia FB.

Zawsze był niszowy. Kiedyś był niszowy jak cały Internet, potem próbowano
na nim zrobić interes, ale nie wyszło. Teraz znalazł się równiez poza
polem widzenia Google. Więc lepiej by było, żeby Usenet zrezygnował
z Google, zanim Google zrezygnuje z Usenetu.

--
Jarek

do góry

Pan Andrzej P. Wozniak napisał:

>>>>> Google wykupił Dejanews dopiero w 2001 r., po czym zajął się
>>>>> kompletowaniem archiwów Usenetu. [...]
>>>> W 100 procentach prawda. Google zabilo Dejanews.
>>> Chyba nie calkiem - Dejanews nie mialo pomyslu na zarabianie i po
>>> prostu nie zarabialo na tej dzialalnosci.
>> Google też nie miało pomysłu. A jeśli, to kiepski.
>
> Pomysł mieli niekiepski, bo taki sam jak dla ogólnej wyszukiwarki, czyli
> tekstowe reklamy kontekstowe. Kiepska okazała się jego realizacja, bo:
> - Zezwolili na spamowaniei inne śmieci, ale ich nie usuwali. [...]
> - Internet jako całość dynamicznie się zmienia, [...]

Realizacja była kiepska, ale z innej przyczyny. Bo nie ograniczyli się
do eksploatacji zasobów (przejęte zasoby archwalne, na bieżąco się
rozszerzające), tylko dołożyli bramkę, która nikomu do niczego nie była
potrzebna. Jeśli z czymś to bym miał porównać, to z wyszukiwarką patentów.
Przeciez przez googla nie można niczego opatentować, a przeglądać bazę
można. Tu by mogło być tak samo. Chętnych do szukania w archiwach Usenetu
było wtedy więcej niż piszących przez Google Groops. I dalej tak jest.

>> To było w czasie, kiedy wszyscy rzucili się na Usenet -- i hajda, dalej
>> go pod strzechy wprowadzać i ulepszać. Na główniej stronie gazeta.pl
>> był link do grup dyskusyjnych, z zachętą, że to takie fajne i że można
>> na każdy temat podyskutować. To samo w onetach, interiach czy innych.
>> Zrobione to tak, że pod spodem normalny serwer NNTP, a do tego dodana
>> bramka WWW.
>
> Własne serwery nie były problemem, póki miały admina i dział abuse.

Nie mówię, że był. Wręcz przeciwnie, każdy kolejny dobry serwer, to rzecz
porządana. Problem był, gdy się nagle zwinęły (z tego problemu wziął się
ten wątek).

> Problemem był brak wyraźnego odróżnienia między portalowymi forami
> a grupami dyskusyjnymi, co wprowadzało w błąd mało zaawansowanych
> użytkowników -- stąd częste wówczas uwagi "To nie jest forum na
> Onecie".

Ale to problem głównie, że tak powiem, wychowawczy. "Mało zaawansowanemu"
czasem wsystrczyło raz powiedzieć i już wiedział. Tu akurat trafiło się
nam jedno chamidełko, ale to raczej wyjątek niz reguła. Zwykle nie było
tak źle.

>> Tu jest trochę inaczej, bo nie ma i nigdy nie było serwera NNTP
>> dostępnego dla ludu. Ale czy to tak długo wytrzyma?
>
> Z punktu widzenia świadomości Zwykłych Użytkowników (TM) już jest
> problem, bo ignorancja rośnie.

To "wytrzymywanie" odnosi się do sytuacji istnienia możliwości korzystania
z Usenetu inaczej niż przez port 119. Ja sądzę, że nie wytrzyma długo,
wkrótce to się skończy. I im szybciej, tym lepiej.

> Wyjaśnię na przykładzie Wikipedii. Wśród polskich wikiladminów od dawna
> panuje ucinanie rzeczowej, ale rozbudowanej dyskusji argumentem "Tu nie
> grupy dyskusyjne". W ślad za tym uznano (wbrew dowodom z wyszukiwania),
> że linki z www (nawet do durnego amatorskiego portaliku) są bardziej
> wartościowe niż linki z Usenetu

A czy aby to nie jest tak, że kiedyś się podawało Message-ID i było wiadomo,
co z tym robić? Wpisywało się jak nie w czytnik, to w dejanews, a w końcu
w google. A teraz? Nie wiedzą, nie mają gdzie wpisać.

>> Google ma albo dobre i bezpłatne usługi, albo takie, na których zarabia.
>> Grupy nie należą do żadnej z tych kategorii. Więc pewnie wkrótce to
>> wyłączą. Wytłumaczy się ludziom, że do dyskusji służy G+.
>
> Wydaje mi się, że z wyłączeniem archiwum byłby duży problem, bo drugiego
> takiego nie ma.

Jeśli nie będzie żadnego, to jakiś problem? No, serwery archiwizujące są,
jak ktoś umie poszukać, to coś tam znajdzie, może prędzej niż w Google.

> A dyskusje nie tyle się zlikwiduje, co zintegruje z innymi usługami G+.

Zintegruje się Google Groups, a nie Usenet. Tego przecież jak do tej pory
nikt z niczym nie zintegrował.

--
Jarek

do góry

W dniu poniedziałek, 11 listopada 2013 22:15:35 UTC+1 użytkownik ToMasz napisał:
> > Ktoś sprawdził. 32% postów jest z tego wynalazku. Faktycznie nikt.
>
> >
>
> krótko parę przykładów. Głupi nie jesteś, może trochę chamski, wiec może
>
> zrozumiesz. Korzystamy z Usenetu, który nie jest własnością googla, tak
>
> samo jak z ogólnodostępnego autobusu. Ty tu jesteś intruzem piszącym
>
> inaczej. nie możemy Cię wyrzucić, trzeba Cię tolerować. Facet który nie
>
> używa mydła w autobusie strasznie śmierdzi. wolno mu? Wolno. ale wszyscy
>
> muszą jechać tym śmierdzącym autobusem. "Czaisz" analogie?
>
>
>
> ToMasz
>
>
>
> PS nie oceniam CIEBIE. "pije" do głupiego uporu. skoro tłumy mówią Ci że
>
> robisz im na złość - to kulturalnie było by zaprzestać....

Zdajesz sobie sprawę z tego że miliardy much je przeróżne ścierwo. Czy to znaczy że
to ścierwo jest dobre? Jest grupa. Na niej nieustająca wojna. Ścierają się skrajne
poglądy. Ludzie tam piszą z takich wynalazków że były robione w tym samym czasie co
się węgiel robił. Czasami takie krzaczory że trudno się domyślić o co chodzi bo o
przeczytaniu mowy nie ma. I tam w przeciągu kilku lat nikt nigdy uwagi innej niż na
temat treści nie zwrócił. Cud to jakiś czy może tolerancja i nie wpierdalanie się w
życie i przyzwyczajenia innych?

do góry

Użytkownik "Andrzej P. Wozniak" <u...@p...onet.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:52813a78$3$2295$65785112@news.neostrada.pl...
>> w pizdu doczepek, nie wiadomo od której zacząć... Ja tam wolę
>> prymitywniej spod OE, ale przynajmniej wiem, jak się w tym poruszać.
>
> Historia zatoczyła pętlę. Na początku każdy prowadził lokalne archiwum, bo
> połączenia były drogie, a szybkość łączy fatalna. Kiedy poprawiła się

Pamiętam te czasy, mieć 2400 modem to już byo coś...

> dostępność internetu, wszyscy przesiedli się na wyszukiwarkę online, ale
> kiedy Google popsuły wyszukiwanie, wróciliśmy do lokalnych archiwów. Tylko

Bardzo popsuli.

> że w tym czasie pełne archiwa najbardziej ruchliwych grup przekroczyły
> wielkość 2 GB i nie da rady ich trzymać w całości ani w Hamsterze, ani w
> OE,

Teoretycznie można by je rozbijać na foldery po 2 giga, ale kompaktowanie
tego trwa wieczność i pochłania pamięci, że chyba autocad by się nie
powstydził. Gdzieś miałem zrzut ekranu z zajętym przez OE 1.4 GB pamięci...
a nie wiem, czy i nie więcej... Młócił właśnie takie duże archiwa... Ja
mając 760 RAM duszę się już czasem, bo młóci swapem jak epileptyk podczas
ataku.

> a nowe, lepsze czytniki czy lokalne serwery jakoś się nie pojawiły.

No cóż...
Nabyłem niedawno dysk 3TB, mam sterownik do GPT, cała partycja w jednym
kawałku, może dupnę sobie na nim takie coś lokalne? Tylko jak mówisz, że nic
sensownego nie ma... pozostaje chyba naokoło porzeźbić, aby jakiś program
sam się rozbił na odpowiednio mniejsze kawałki...? Ale nie wiem, jak często
będę włączał kompa, laptop jednak bierze mniej prądu, niż duży.

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

do góry