Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"
<s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:v...@b...softax.pl...
> Dzieci w wieku mniej-więcej 9-10 lat osiągają zdolność abstrakcyjnego

Być może, choć bywają przypadki gdy wcześniej.

> Przy czym dziecko (w ogóle prawie każdy początkujący programista) nie
> rozumie na czym polega coś takiego "elegancja kodu". Nie rozumie po co

Tu się nie zgodzę.

> Nie można też dziecka zawalić kupą rzeczy których znaczenia na początku
> nie zrozumie ani (zresztą) nie chcemy mu objaśniać. To odwala wszelkie

To dotyczy absolutnie wszystkich - nie tylko dzieci ;)

> języki w których zrobienie czegokolwiek wymaga głębszej magii i/lub
> odwołania np. do 20 różnych bibliotek, utworzenia 20 pośrednich obiektów
> itp. Czyli z jednej strony odpada C (z uwagi na reprezentację napisów --
> albo będą niepojęte magiczne gwiazdki albo trzeba by tłumaczyć wskaźniki

Co do "magii" - to zgoda. To NIGDY nie jest dobre - MS wmawiający że "hello
world" ma mieć ponad 100 linijek, bo to program dla preemptive Windows...
brrr...

Natomiast nikt nie zmusza do używania od razu całego np. C++ - można wykroić
całkiem sensowny podzbiór, bez wskaźników i bez lpsz - i co ciekawe, te
wskaźniki prawie nigdy nie są potrzebne. Podobnie - nikt nie zmusza do
używania obiektów w C++ - tzn. do tworzenia własnych obiektów, bo takie jak
cin i cout są ok. Ale, zgadzam się, C++ to nie jest język dla 10-latków
(poza "wybrakowanymi" egzemplarzami z których wyrastają potem bardzo dziwni
ludzie).

> Przy tym dziecko jest mniej cierpliwe od dorosłych i chce w rozsądnym dla
> niego czasie zobaczyć efekty tego co robi. Często warto znaleźć lub

Dorośli też to mają, ale lepiej potrafią udawać że tak nie jest.

> systemy dedykowane dla dzieci -- tu i Logo też jest fajne (to uproszczony
> język funkcyjny) i wiele wiele innych o których była już w

Small Basic byłby fajny, gdyby nie dość dziwny sposób "publikowania", brak
zmiennych lokalnych, parametrów i niekompatybilność ze "zwykłym" Basic.

Natomiast Logo jest niefajne, to co nie podoba mi się bardzo bardzo - to np.
cudzysłów. Wiem, czepiam się - ale cudzysłów tak w językach naturalnych, jak
i w innych językach programowania niż Logo, jest używany jedynie jako para
cudzysłowów wydzielających tekst pomiędzy nimi. Naprawdę nie rozumiem, co
strzeliło autorom Logo.

> Paszczal jest ok i jest FPC.

Paszczal jest denerwujący. Wadą Paszczala jest m.i. to, że to język z lat
70-tych - pasujących do specyficznej "ideologii": jeden wątek, nienumeryczne
zagadnienia, jakieś sortowanie i latanie po grafach, brak zestandaryzowanej
grafiki, nawet otwieranie plików tekstowych różnie na różnych komputerach.
Bardzo słabe możliwości dowiązywania bibliotek (w standardzie nie ma).
Obiektowość robiona trochę na siłę. Oczywiście są różne dialekty itp. itd.

> Prolog niby fajny, ale nie wiem czy nie zbyt obciążający i wymagający
> podstaw teoretycznych. Żeby nie było -- "czemu to jedno mi zaraz rozwiązał
> a to obo miele już od godziny?" No i jest mało wizualny -- dla typowego
> dzieciaka coś nie nie wypluje obrazka jest mało ciekawe.

Hmmm, to nie jest typowe dziecko - tzn. jest, ale naprawdę umie czytać - a
nawet pisać. Kwestia braku obrazków nie aż tak istotna. Jednak Prolog za
mocno odstaje - i wymagałby znalezienia jakiś ciekawych zagadnień, które
można byłoby rozwiązywać - i tu trochę wyobraźni mi brak. Program
analizujący e-maile i wykrywający spam, uczący się... i przy okazji robiący
streszczenia e-maili nie będących spamem, porządkującym pocztę w
poszukiwaniu ważnych wiadomości... albo bot dyskutujący na PCP... spider
omijający reklamy... - no dobrze, takie rzeczy byłyby fajne, ale chyba nieco
ponad poziom 10-latka.

slawek