W dniu 2014-05-23 15:19, Marek pisze:

> Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu zostanie
zarejestrowane. Jednakże efekt jest widoczny wyłącznie dla konkretnego przypadku:
skrajnie długich czasów naświetlania.

Dokładnie, gdyż szum cieplny sensora (który się faktycznie całkuje czyli rośnie wraz
z czasem ekspozycji), jest
dla typowych, krótkich czasów dużo poniżej innych składowych szumu, takich jak
(niezmienny) szum toru wzmacniającego
i przetwarzającego sygnał z celi. Kolega XXYY próbuje wnioskować na podstawie zbyt
uproszczonego modelu, więc mu wychodzi
to co wychodzi.

--
JW

do góry

>
>
> "Czy kr�tki b�ysk bardzo ostrego �wiat�a jest mocniejszym sygna�em ni�
>
> d�u�sze na�wietlanie s�abszym �wiat�em?"
>
>

oczywiscie ze krotki mocny blysk daje mocniejszy sygnal niz slaby dlugi blysk.

i w pierwszym wypadku odstep sygnal/szum bedzie wiekszy-
ale moc swiatla to nie wszystko - potrzebna jest jeszcze okreslona energia aby
spowodowac okrelone( znormalizowane) naswietlenie

w afryce naswietlasz np 1/4000 sek przy 8.0 , w europie polnocnej 1/125 sek przy
przyslonie 4.o. w obu wypadkach eneria dostarczony do matrycy jest taka sama , moc
w wypadku afryki wieksza tzn odstep sygnal szum / wiekszy .
szum matrycy w obu wypadkach Taki sam , ale ze sygnal w afryce byl mocniejszy odstep
sygbal szum bedzie ,wiekszy.

decyduje zawsze s/n , i z tego wynika dalszy bilans energetyczny.
jakkolwiek bedziesz dalej ujmowal zjawisko zawsze decyduje s/n. jak pisalem im
jasnijszy sygnal padajacy na matryce tym mniejsza widzialnosc szumu( wymagane jest
slabsze wzmocnienie , tym samym szum zostaje mniej wzmocniony).

poziom sygnalu , czas/moc , energia sa ze soba powiazane.

do góry

Am Freitag, 23. Mai 2014 16:36:56 UTC+2 schrieb Jakub Witkowski:
> W dniu 2014-05-23 15:19, Marek pisze:
>
>
>
> > Zgadzam si� jedynie z tym, ze d�u�sza ekspozycja = wi�cej szumu zostanie
zarejestrowane. Jednak�e efekt jest widoczny wy��cznie dla konkretnego
przypadku: skrajnie d�ugich czas�w na�wietlania.
>
>
>
> Dok�adnie, gdy� szum cieplny sensora (kt�ry si� faktycznie ca�kuje czyli
ro�nie wraz z czasem ekspozycji), jest
>
> dla typowych, kr�tkich czas�w du�o poni�ej innych sk�adowych szumu,
takich jak (niezmienny) szum toru wzmacniaj�cego
>
> i przetwarzaj�cego sygna� z celi. Kolega XXYY pr�buje wnioskowa� na
podstawie zbyt uproszczonego modelu, wi�c mu wychodzi
>
> to co wychodzi.
>
>
>
> --
>
> JW

to sobie zobaczcie panowie miliony sampli w sieci chocby zdjec robionych na
optycznych i komentarze ogladajacych na temat widzialnosci szumow.
jesli uwazacie , ze na zdjeciach naswietlanych 1/100 sek szumu nie ma prawa byc widac
, to ja nawet nie bede was probowal przekonac , ze tak nie jest .

macie prawo uwazac , ze aparaty szumia tylko na skrajnie dlugich czasach naswietlania
hi , hi , hi.
nie zamierzam was od tego przekonania odwodzic.

to co napisalem to sa rzeczy podstawowe i oczywiste.
calkowaniu podlega szum i sygnal - dokladnie w tym samym czasie otwarcia migawki.
gdyby sygnal nie byl calkowany , to dawalby dokladnie takie sam0 zaczernienie obrazu
przy naswietleniu np 1/100 jak i 1/1000 sekundy.
nie da sie oddzielic sygnalu od szumu ,jesli piszesz ze szum jest calkowany to gtym
samym musi byc calkowany sygnal. i tak jest.

o szumach przetwarzania nie ma na razie potrzeby pisac . istotne sa szum termiczny i
fotonowy. Szumy przetwarzania nie Maja wiele wspolnego z czasem expozycji .

jeszcze raz - dlugi czas naswietlani oznacza ze poziom sygnalu byl niski.

niski poziom sygnalu implikuje wlasnie dlugi czas naswietlania i wysokie wzmocnienie
( iso) .Poziom sygnalu Implikuje wiec widzialnosc szumu - im slabszy sygnal tym
szumy beda berdzuiej widzialne. Za pomoca filtra ND obnizasz poziom sygnalu.

jesli chcemy w ramach naszych mozliwosci uzyskac niskie szumy , to trzeba zadbac o
wysoki poziom sygnalu - a wiec powinen byc obraz padajacy na matryce mozliwie jasny.
Takie sa prawa natury.


prosty przyklad jesli ktos tego nie moze zrozumiec.
ustaw odbiornik radiowy na jakas stacje , ktore wlasnie emituje tylko szum.
w drugim odbiorniku nastaw stacje emitujaca muzyke - ale niskie , porownywalne
wzmocnienie poziom 1.
puszczamy sygnal z obu odbiornikow na mixer.
bedziemy slyszec szumy z pierwszego odbiornika i nakladajaca sie muzyke z drugiego.
zwiekszajac wzmocnienie tylko drugiego odbiornika muzyka bedzie coraz glosniejsza ,
bedzie nakrywac szumy . przy bardzo glosnej muzyce np poziom wzmocnienia 10 szumy
nie beda w ogole slyszalne , chociaz sa dokladnie takie same.
i teraz normalizujemy glosnosc w mixerze tak by muszyka nie byla za glosna.
obnizymy wzmocnienie jednoczesnie muzyki i szumu .
bedzuimy slyszec muzyke na poziomie 1 ale szumy beda wzmocnione tylko do poziomu 0,1.

i dokladnie to dzieje sie na matrycy aparatu .
zwieskzajac poziom sygnalu ( jasnosc obrazu na matrycy) , zwiekszamy glosnosc
odbiornika drugiego.
normalizujac , obnizamy jednoczesnie wzmocnienie szumu.

decyduje odstep s/n - ale zawsze czy chcemy czy nie towarzyszy temu wydatek
energetyczny (tak dla szumu jak i sygnalu)

no juz przystepniej nie da sie chyba opisac.

powtarzam - nie mam nic przeciwko , jesli uwazacie , ze aparaty cyfrowe nie szumia ,
lub szumia tylko na skrajnie dlugich czasach.

ciekawe kto pierwszy doszedl do Tak absurdalnego wniosku ?

do góry

W dniu 2014-05-23 20:20, XX YY pisze:
>
> to sobie zobaczcie panowie miliony sampli w sieci

Po co miliony? Dałem Ci przykład 2 w nowym wątku.

> chocby zdjec
> robionych na optycznych i komentarze ogladajacych na temat
> widzialnosci szumow. jesli uwazacie , ze na zdjeciach naswietlanych
> 1/100 sek szumu nie ma prawa byc widac , to ja nawet nie bede was
> probowal przekonac , ze tak nie jest .

Nie obracaj kota ogonem. Nikt z nas tego nie wypowiedział a nawet wręcz
odwrotnie! Wykazałem na przykładzie, że szum przy czasie 1/1250 i 1/40
istnieje i dla oka jest taki sam! Zapewne przy czasie rzędu 120s szum
byłby dobrze widoczny ale nie dla tak krótkich czasów.

> macie prawo uwazac , ze aparaty szumia tylko na skrajnie dlugich
> czasach naswietlania hi , hi , hi. nie zamierzam was od tego
> przekonania odwodzic.

Skąd Ty czerpiesz takie bzdurne przekonania? Twierdzimy a ja dodatkowo
przeprowadziłem eksperyment i go Tobie udostępniłem, że dla krótkich
czasów szum ISTNIEJE ale nie zmienia się w zauważalny sposób po
załozeniu silnego ND. Jedynie przy bardzo długich czasach wzrost poziomu
szumu jest zauważalny.

Co ciekawe - sam też pisałeś, że im dłuższy czas naświetlania tym
większy szum "zintegruje się ze zdjęciem" więc teraz wycofujesz swoje
słowa?

>
> jeszcze raz - dlugi czas naswietlani oznacza ze poziom sygnalu byl
> niski.
>
> niski poziom sygnalu implikuje wlasnie dlugi czas naswietlania i
> wysokie wzmocnienie ( iso) .

Zmieniasz sens naszej rozmowy. Wyraznie napisałem, że NIE RUSZAMY
wzmocnienia. Ono BARDZO wpływa na ujawnienie się szumu. Zmieniamy TYLKO
czas naświetlania i nic więcej. Przy czasach krótkich - szum = constans
(dla oka).

> Poziom sygnalu Implikuje wiec
> widzialnosc szumu - im slabszy sygnal tym szumy beda berdzuiej
> widzialne. Za pomoca filtra ND obnizasz poziom sygnalu.

Czy w ogóle ogladałeś moje zdjecia? Specjalnie dla Ciebie je przygotowałem.

> jesli chcemy w ramach naszych mozliwosci uzyskac niskie szumy , to
> trzeba zadbac o wysoki poziom sygnalu - a wiec powinen byc obraz
> padajacy na matryce mozliwie jasny. Takie sa prawa natury.

Albo mozliwie jasny albo czas ekspozycji zwiększamy. Dostyrzegasz tylko
1 sposob wysterowania matrycy a istnieją __dwa__. Ten drugi pomijasz a
ja na nim bazuję.

> powtarzam - nie mam nic przeciwko , jesli uwazacie , ze aparaty
> cyfrowe nie szumia , lub szumia tylko na skrajnie dlugich czasach.
>
> ciekawe kto pierwszy doszedl do Tak absurdalnego wniosku ?
>

Póki co wyłacznie Ty o tym wspominasz. Nikt inny tego tak nie ujął.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

On Fri, 23 May 2014, Marek wrote:

> Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu zostanie
> zarejestrowane. Jednakże efekt jest widoczny wyłącznie dla konkretnego
> przypadku: skrajnie długich czasów naświetlania.

...co wiąże się z proporcją udziału *tego* szumu w szumach w ogóle,
o czym już było, ale ja zaprotestuję do konkretu:

>> Widzialnosc szumu
>> rosnie , jako ze za kazdym razem normalizujesz sygnal do tego samego
>> poziomu ( ma przeciez byc tak samo naswietlone , czyli tak samo jasno
>> odwzorowane.
>
> Zgodnie z tą teorią, jeśli aparat posiada dynamikę matrycy = S/N = 12 bitów
> kwantyzacji = 12 ev to jeśli słońce zajdzie i stanie się ciemniej o te 12 ev
> (lub założysz filtr ND -12ev), to zdjęcie wykonane w takich warunkach powinno
> być samym szumem. A tak nie jest. Można wykonać zdjęcie niemalże tak samo
> czyste.

Zupełnie pomijając poprzednie zastrzeżenie (że składowa termiczna
to jedynie jedna składowa), przyklaskujesz XYZ w kwestii proporcji.
A tu jest całkiem ważny element: szum jako składowa losowa
przy całkowaniu *nie* sumuje się arytmetycznie!
Średni przyrost następuje w pierwiastku kwadratowym "czynnika
zbierania" szumu (czyli w naszym przypadku - czasu naświetlania),
do uzbierania 12 EV różnicy potrzebujesz nie 2^12, lecz 2^24
"czynnika skali" (czyli w naszym przypadku - czasu).
Jako że dla krótkich czasów, jako rzeczono, szum termiczny
jest zupełnie nieistotny (wśród innych składowych), tego czasu
trzeba NAPRAWDĘ dużo :)
Od miejsca, w którym ten szum się ujawnia, poprzestając na
skromnych 10 bitach (tysiąckrotności), potrzeba milion
razy więcej czasu.
Prawdopodobnie inne składowe zakłóceń takiego naświetlania
(różnica w upływności pikseli na przykład) uniemożliwią
dojście do takiej wartości również z tej strony :)

>> przyklad - liczby przypadkowe. powiedzmy ze masz w matrycy zawsze
>> szumy o mocy 0,1mW moc emitowanego swiatla czyli moc naszego S dla
>> jakiejs tablicy testowej jaka docierta do matrycy jest powiedzmy 16
>> mW. aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje
>> naswietlac przez 1 sek. w tym przypadku energia dostarczona z szumem
>> bedzie wynosic 0,1mJ zas energia dostarczona z sygnalem wynosic
>> bedzie 16 mJ s/n wynosic bedzie 160. Zakladasz filtr ND 8. szum ten
>> sam 0,1mW , moc sygnalu docierajacego do matrycy bedzie teraz
>> 2mW. aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem do cmos i dostac
>> obraz tak samo szary musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.
>
> Zwiększam czas naświetlania po co 8x? Po to aby sygnał światła znów wyniósł
> 16mW. Wat jest to nic innego jak energia w czasie. Mniejsza energia przez
> długi czas = większa energia przez krótki czas. Tu właśnie robisz błąd
> myślowy. Sygnał nie staje się mniejszy wskutek założenia filtra ND, jedynie
> ilość szumu własnego matrycy będzie zebrana w większym stopniu przy dłuższych
> czasach. Zmienia się jedynie N a nie S więc sytuacja jest o połowę mniej
> drastyczna niż zakładasz.

Licząc w skali logarytmicznej, jest *jeszcze* o połowę lepiej niż
opisałeś. Szum działając losowo pracuje również po części niejako
"przeciwko sobie" :)
Rzecz jasna, formalnie ta energia szumu musi się gdzieś wytracić,
i *teoretycznie* dla idealnie kulistego... i tak dalej, jakby
matryca zdbierała ten szum, to zwyczajnie by się nagrzała
i musiała tą drogą oddać ów nadmiar energii :>
Ale że moce są nieistotne wobec zdolności odprowadzania ciepła
do otoczenia, to moc wytracona na niewygenerowaniu sygnału
(z matrycy) nijak się nie ujawnia.

> Dowód empiryczny znajdziesz w nowo otwartym przeze
> mnie wątku.

Zgadzam się, i obstawiam że ten dowód empiryczny podeprze również
to co napisałem ;)
Jak już wyjdą szumy które wyglądają na termiczne, to trzeba jeszcze
wydłubać te które wcale nie są takie losowe (na co pomaga "ciemna
klatka") i powinno wyjść, że tych "EV przeliczeniowych" szumu
jest połowa z tego co wychodzi po zapomnieniu o pierwiastku :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 23 May 2014, Jakub Witkowski wrote:

> W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze:
>
[...]
>> w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic 0,1mJ
>> zas energia dostarczona z sygnalem wynosic bedzie 16 mJ
>> s/n wynosic bedzie 160.
>> Zakladasz filtr ND 8.
>> szum ten sam 0,1mW , moc sygnalu docierajacego do matrycy bedzie teraz
>> 2mW.
>> aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem do cmos i dostac obraz tak samo
>> szary musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.
>> energia szumu bedzie wynosic teraz 0,8 mJ , energia dostarczoba z sygnalem
>> bedzie taka sama - 16 mJ. s/n w ujeciu energetycznym wynosi teraz 20.

No i lux.
O czymś zapomniałeś.
Światło energetycznie i sygnałowo działa zawsze w jedną stronę:
powoduje generowanie w diodzie *wyłącznie* przepływu elekronów
w "dobrą" stronę.
Szum termiczny dla odmiany działa losowo - jedne z tych elektronów
"pożera", inne "dodaje".
Wraz z czasem, ta szamocząca się energia tylko *w części* idzie
na wytworzenie sygnału użytecznego - z pierwiastkiem wkładu.
Reszta to właśnie sama "termika" matrycy.
Dla odmiany sygnał wejsciowy (światło) generuje sygnał wyjściowy
ze *stałą* stratą, obojętnie czy sprawność matrycy to będzie 5%
czy 50%.

> Jest tylko jeden problem - tak (energetycznie) się nie modeluje szumu
> matrycy.
> Pomysł że 8x dłuższy czas daje 8x więcej szumu jest prawdziwy tylko dla
> pewnych składowych tego szumu, które ujawniają się dla długich czasów.

I akurat szum termiczny do nich nie należy :)
Ten się ujawni 2*sqrt(2).
Inaczej mówiąc - szum termiczny może przeszkadzać w "średnio długich"
czasach, bo w krótkich w ogóle go nie widać, a w horrendalnie długich
zostanie z kolei przykryty przez szumy statyczne (w kategorii "upływność",
czy to do piksela czy od piksela), które podobnie jak sygnał zbierają
się w czasie liniowo.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 24 May 2014, Gotfryd Smolik news wrote:

> Rzecz jasna, formalnie ta energia szumu musi się gdzieś wytracić,

Ja bardzo uprzejmie proszę o wybaczenie.
Pora jest jaka jest, w tym miejscu oczywiście napisałem głupotę,
bo ta energia to właśnie jest energia która *jest* w matrycy
(z powodu jak poprzednio wnoszę o ułaskawienie za styl,
składający się z samych "jest").
Jak kto woli - to energia termiczna tej matrycy, nic się
nie grzeje, elektrony latają dlatego że matryca JEST ciepła.
Wrrrr!

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2014-05-24 02:49, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu
>> zostanie zarejestrowane. Jednakże efekt jest widoczny wyłącznie dla
>> konkretnego przypadku: skrajnie długich czasów naświetlania.
>
> ...co wiąże się z proporcją udziału *tego* szumu w szumach w ogóle,

No więc właśnie. Przy typowych czasach naświetlania ta proporcja nie
drażni oka. Nie widać tego praktycznie niezależnie czy jest to 1/40 czy
1/1250.

> o czym już było, ale ja zaprotestuję do konkretu:
>
>>> Widzialnosc szumu
>>> rosnie , jako ze za kazdym razem normalizujesz sygnal do tego samego
>>> poziomu ( ma przeciez byc tak samo naswietlone , czyli tak samo jasno
>>> odwzorowane.
>>
>> Zgodnie z tą teorią, jeśli aparat posiada dynamikę matrycy = S/N = 12
>> bitów kwantyzacji = 12 ev to jeśli słońce zajdzie i stanie się
>> ciemniej o te 12 ev (lub założysz filtr ND -12ev), to zdjęcie wykonane
>> w takich warunkach powinno być samym szumem. A tak nie jest. Można
>> wykonać zdjęcie niemalże tak samo czyste.
>
> Zupełnie pomijając poprzednie zastrzeżenie (że składowa termiczna
> to jedynie jedna składowa), przyklaskujesz XYZ w kwestii proporcji.

Nie załapałem? Wydawało mi się, że wręcz przeciwnie to ująłem. Nie
zgodziłem się co do interpretacji XX YY, że zakładając filtr ND
powodujemy że pogarszamy S/N poprzez jednoczesne zmniejszenie S (bo nie
zmniejsza się S gdyż kompensujemy mniejsze światło dłuższym czasem
naświetlania) i zwiększanie N. Tu zastrzegłem, że N termiczny pozostaje
stały ale zgadzam się, że hipotetycznie może mieć on większy udział przy
długich czasach (sporo dłuższych niż 1/40) bo rośnie czas jego
rejestracji. No ale wtedy też rosną inne zakłócenia - tak jak napisałeś
- więc nawet nie wiem czy będzie on istotną składową w jakichkolwiek
warunkach.

> Prawdopodobnie inne składowe zakłóceń takiego naświetlania
> (różnica w upływności pikseli na przykład) uniemożliwią
> dojście do takiej wartości również z tej strony :)

Co tez obrazują próbki jakie zaprezentowałem w nowym wątku. Różnica 5ev
w czasie naświetlania nie spowodowała widocznego wzrostu szumu.

>> Zwiększam czas naświetlania po co 8x? Po to aby sygnał światła znów
>> wyniósł 16mW. Wat jest to nic innego jak energia w czasie. Mniejsza
>> energia przez długi czas = większa energia przez krótki czas. Tu
>> właśnie robisz błąd myślowy. Sygnał nie staje się mniejszy wskutek
>> założenia filtra ND, jedynie ilość szumu własnego matrycy będzie
>> zebrana w większym stopniu przy dłuższych czasach. Zmienia się jedynie
>> N a nie S więc sytuacja jest o połowę mniej drastyczna niż zakładasz.
>
> Licząc w skali logarytmicznej, jest *jeszcze* o połowę lepiej niż
> opisałeś. Szum działając losowo pracuje również po części niejako
> "przeciwko sobie" :)

No to jeszcze ciekawiej. :-)
A tak na marginesie, zaciekawiło mnie: czy dla oka jest tak jak dla ucha
- czyli czy widzimy przyrosty logarytmicznie?


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

On Sat, 24 May 2014, Marek wrote:

> W dniu 2014-05-24 02:49, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> Zupełnie pomijając poprzednie zastrzeżenie (że składowa termiczna
>> to jedynie jedna składowa), przyklaskujesz XYZ w kwestii proporcji.
>
> Nie załapałem?

Dziwne :)

> Wydawało mi się, że wręcz przeciwnie to ująłem. Nie zgodziłem
> się co do interpretacji XX YY, że zakładając filtr ND powodujemy że
> pogarszamy S/N poprzez jednoczesne zmniejszenie S (bo nie zmniejsza się S
> gdyż kompensujemy mniejsze światło dłuższym czasem naświetlania) i
> zwiększanie N. Tu zastrzegłem, że N termiczny pozostaje stały ale zgadzam
> się, że hipotetycznie może mieć on większy udział przy długich czasach (sporo
> dłuższych niż 1/40) bo rośnie czas jego rejestracji.

I tu zgodziłeś się z przemyconą przez XX YY tezą: że ów szum będzie,
podobnie jak zbierany sygnał, przyrastał liniowo (i nic to, że mowa
była o scałkowanej energii).
A przecież ten szum, w odróżnieniu od sygnału, NIE działa ani
proporcjonalnie, ani w tym samym miejscu co sygnał.
W efekcie, licząc w każdym "początkowym kwancie", wpływ szumu będzie
losowy wobec pozostałych próbek (dodatni *lub* ujemny), po uśrednieniu
wyjdzie z tego pierwiastek sumy, a nie suma.

> No ale wtedy też rosną
> inne zakłócenia - tak jak napisałeś - więc nawet nie wiem czy będzie on
> istotną składową w jakichkolwiek warunkach.

Może tak być.
Ale pominąłem tę część zastrzeżeń, zupełnie.
ZAKŁADAJĄC że mamy obszar działania w którym szum termiczny
będzie czynnikiem dominującym, zgodziłeś się z XX YY co do skali
jego przyrostu.
Mianowicie sugerował, że ta skala jest liniowa.
I tak właśnie się wyraziłeś! (i tego się czepiam).

Raz jeszcze i powoli.
Mamy szum o takim charakterze jak termiczny - losowy, nieskorelowany
z niczym, o takim widmie jakie ma termiczny.
I mamy równoległy sygnał użyteczny, zbierany przez przetwornik.
XX YY powiada, że wraz z czasem ekspozycji "zbieramy" sygnał
użyteczny. I to jest prawda.
Powiada również, że "zbieramy" szum. I to też jest prawda.
To co przemycił i czemu przyklasnąłeś, to teza, że jak zwiększymy
domenę "zbierania", to szum wzrośnie *równie proporcjonalnie*
jak sygnał użyteczny.
A to już NIE JEST prawda!
Przy 16-krotnym zwiększeniu "domeny zbierania", czyli w naszym
przypadku czasu ekspozycji, nazbieranego sygnału (nie dającego
się odróżnić od sygnału użytecznego) będzie CZTERY razy więcej,
a nie szesnaście!
Objaśnienie jest proste: rozkładając sygnał szumu na widmo,
zauważamy, że ta część która jest istotnie powyżej połowy okresu
próbkowania, efektywnie się znosi, znaczy zakłócenie od składowych
najwyższych częstotliwości szumu MALEJE, a rośnie jedynie ta część
od niskich składowych.
Dlatego, zakładając że pomijamy pozostałe czynniki i rozważamy
wyłącznie szum termiczny, przy założeniu iż "wzorcowe" zdjęcie
robimy na poziomie szumu 1 bitu sygnału przetwornika, zaś
chcemy dojść do etapu że poziom szumu obejmie najstarszy bit
sygnału 12-bitowego przetwornika, wcale nie wystarczy "zmusić"
warunków ekspozycji do czterech tysięcy razy różnicy.
Ta zmiana musi wynosić szesnaście *milionów* razy.

>> Prawdopodobnie inne składowe zakłóceń takiego naświetlania
>> (różnica w upływności pikseli na przykład) uniemożliwią
>> dojście do takiej wartości również z tej strony :)
>
> Co tez obrazują próbki jakie zaprezentowałem w nowym wątku. Różnica 5ev w
> czasie naświetlania nie spowodowała widocznego wzrostu szumu.

Zgoda, zgoda.
Ale przyczepiłem się faktu, że akceptowałeś mocno optymistyczną
dla szumu termicznego wersję jego wagi ;)
A to wprost prowadzi do błędu grubego: jakbyś znalazł (empirycznie)
odcinek parametrów, w których szum termiczny faktycznie jest najwiekszy,
odrzuciłbyś te dane bo nie pasowałyby Ci do teorii, jest takie zdanie
ze stwierdzeniem "tym gorzej dla faktów" ;)

>> Licząc w skali logarytmicznej, jest *jeszcze* o połowę lepiej niż
>> opisałeś. Szum działając losowo pracuje również po części niejako
>> "przeciwko sobie" :)
>
> No to jeszcze ciekawiej. :-)
> A tak na marginesie, zaciekawiło mnie: czy dla oka jest tak jak dla ucha -
> czyli czy widzimy przyrosty logarytmicznie?

Tak.
Stąd np. "wielkość gwiazdowa".
10 ^ (2/5) :D (około 2,5)
Liniowo przeliczalna na EV :) (skoro jedno i drugie logarytmiczne,
to wystarczy podzielić przez siebie wykładniki).

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2014-05-21 16:21, XX YY wrote:
> a po co filtr nd2? to nie ma sensu.

Ja wiem! Ja wiem!
Bo zmniejsza ilość światła!
Coś wygrałem?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

PS. Zadzwoń do producentów. Powiedz im, że ND2 są bez sensu i niech
przestaną je wreszcie produkować.

do góry