Witam!

Auto od pośrednika, sprowadzone. Umowa zagraniczna KS między mną a
sprzedającym zagranicą. Pośrednik przekazuje mi wszelkie potrzebne
dokumenty, ale ....

Jak sie zabezpieczyc na wypadek jakis ewentualnych problemów z
rejestracją auta w PL?


--
Pzdr

do góry

W dniu 2011-09-27 10:16, ArekM pisze:
> Witam!
>
> Auto od pośrednika, sprowadzone. Umowa zagraniczna KS między mną a
> sprzedającym zagranicą. Pośrednik przekazuje mi wszelkie potrzebne
> dokumenty, ale ....
>
> Jak sie zabezpieczyc na wypadek jakis ewentualnych problemów z
> rejestracją auta w PL?

W opisanej konfiguracji nie da się. Pośrednika nie ma i nie było.
Przecież własnym podpisem zaświadczasz, że auto kupiłeś osobiście za
granicą od Helmuta, więc jaki znowu pan Kazik....
Jeśli chcesz się zabezpieczyć to kup auto już zarejestrowane, albo od
pośrednika który prowadzi DG związaną z importem samochodów. Tyle że
oczywiście będzie drożej.
--
MZ

do góry

On 2011-09-27, ArekM <a...@j...com> wrote:
> Witam!
>
> Auto od pośrednika, sprowadzone. Umowa zagraniczna KS między mną a
> sprzedającym zagranicą. Pośrednik przekazuje mi wszelkie potrzebne
> dokumenty, ale ....
>
> Jak sie zabezpieczyc na wypadek jakis ewentualnych problemów z
> rejestracją auta w PL?

Normalnie, podpisz umowę z osobą, od której kupujesz samochód.

Krzysiek Kiełczewski

do góry

On Tue, 27 Sep 2011, MZ wrote:

> W dniu 2011-09-27 10:16, ArekM pisze:
>> Witam!
>>
>> Auto od pośrednika, sprowadzone. Umowa zagraniczna KS między mną a
>> sprzedającym zagranicą. Pośrednik przekazuje mi wszelkie potrzebne
>> dokumenty, ale ....
>>
>> Jak sie zabezpieczyc na wypadek jakis ewentualnych problemów z
>> rejestracją auta w PL?
>
> W opisanej konfiguracji nie da się. Pośrednika nie ma i nie było.
> Przecież własnym podpisem zaświadczasz, że auto kupiłeś
> osobiście
^^^^^^^^^

W kwestii formalnej: tego nie napisał.
Oczywiście czepiam się formalnie :P, niemniej art.95 KC obowiązuje.
Co W NICZYM nie zmniejsza skutków (art.95.2) rzecz jasna.
Sugeruję że wzmianka o "osobistym" zakupie jest bezprzedmiotowa,
znaczy istnieje konstrukcja w której przedstawiciel kupuje
"w imieniu" i nie jest pośrednikiem, zaś nabywca udziela
mu pełnomocnictwa i się nie fatyguje, tym samym "osobistość"
nie stanowi żadnego kryterium. Przy dokonaniu czynności przez
przedstawiciela, wszelkie skutki ponosi i tak mocodawca.

Dla leniwych a chcących sprawdzić w przepisie:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2011-09-27 10:16:40 +0200, ArekM <a...@j...com> said:

> Witam!
>
> Auto od pośrednika, sprowadzone. Umowa zagraniczna KS między mną a
> sprzedającym zagranicą.

Za granicą.
;>

To raz, a dwa - skoro zaczynasz od poświadczenia nieprawdy, to nie
przejmuj się pośrednikiem...


--
Bydlę

do góry

W dniu 2011-09-27 11:50, Gotfryd Smolik news pisze:

>> W opisanej konfiguracji nie da się. Pośrednika nie ma i nie było.
>> Przecież własnym podpisem zaświadczasz, że auto kupiłeś
>> osobiście
> ^^^^^^^^^
>
> W kwestii formalnej: tego nie napisał.
> Oczywiście czepiam się formalnie :P, niemniej art.95 KC obowiązuje.
> Co W NICZYM nie zmniejsza skutków (art.95.2) rzecz jasna.
> Sugeruję że wzmianka o "osobistym" zakupie jest bezprzedmiotowa,
> znaczy istnieje konstrukcja w której przedstawiciel kupuje
> "w imieniu" i nie jest pośrednikiem, zaś nabywca udziela
> mu pełnomocnictwa i się nie fatyguje, tym samym "osobistość"
> nie stanowi żadnego kryterium. Przy dokonaniu czynności przez
> przedstawiciela, wszelkie skutki ponosi i tak mocodawca.

OK, tylko że wtedy:
0. należałoby podpisać pełnomocnictwo z danymi "pośrednika" na co ten
zapewne raczej nie pójdzie.
1. na umowie KS powinno widnieć w podpisie strony kupującej "z
upoważnienia.." i podpis pośrednika (hehe, już to widzę)
2. proces rejestracji w WK z pewnością łatwiejszy nie będzie

ponadto nadal to nie rozwiązuje kwestii odpowiedzialności pośrednika, bo
jak sam zauważyłeś wszelkie skutki ponosi mocodawca, również
odpowiedzialność za wszelkie możliwe zaniedbania związane z procesem
sprowadzenia auta na terytorium RP (akcyza, zwolnienie z VAT itd)
skutkujące niemożliwością zarejestrowania go.

Ewentualnie, ale tu już gdybam, można spróbować rozwiązać to umową o
dzieło polegające na ..i tu znów zagwozdka jak to nazwać: "wyborze i
dokonaniu zakupu samochodu osobowego itd według ustaleń jak poniżej" ?
Co nadal nie zabezpiecza przed problemami z rejestracją, co najwyżej,
jeśli zostanie odpowiednio zapisane, zabezpieczy (chociaż to też
dyskusyjne) przed stanem technicznym niezgodnym z oczekiwaniami, czyli
"niebitą igłą" wyklepaną z przystanku. Zakładam jednak, że tego typu
"pośrednik" taką umową absolutnie nie będzie zainteresowany.
--
MZ

do góry

On Tue, 27 Sep 2011, MZ wrote:

> OK, tylko że wtedy:
> 0. należałoby podpisać pełnomocnictwo z danymi "pośrednika" na co ten
> zapewne raczej nie pójdzie.

Nie zaprzeczam :)

> ponadto nadal to nie rozwiązuje kwestii odpowiedzialności pośrednika, bo
> jak sam zauważyłeś wszelkie skutki ponosi mocodawca, również
> odpowiedzialność za wszelkie możliwe zaniedbania związane z procesem
> sprowadzenia auta na terytorium RP (akcyza, zwolnienie z VAT itd)
> skutkujące niemożliwością zarejestrowania go.

Ale tu się trochę zapętliłeś: mocodawca w tym układzie to ów
"ostateczny kupujący". Bo pośrednika, jak poprzednio zauważyłeś,
nie ma (przypadkiem tak się składa, że pojawiła się dziura
w opisie stanu faktycznego i do niej się przyczepiłem :))

> Ewentualnie, ale tu już gdybam, można spróbować rozwiązać to umową o
> dzieło polegające na
> ..i tu znów zagwozdka jak to nazwać: "wyborze i
> dokonaniu zakupu samochodu osobowego itd według ustaleń jak poniżej" ?

Nie, takie coś to NIE JEST pełnomocnictwo - to byłaby zwykła
umowa zlecenia, bo zlecenie polega na wykonaniu czynności prawnej
na czyjąś rzecz (a "tzw umowy zlecenia", polegające na świadczeniu
różnych usług, to tak naprawdę "umowy na warunkach zlecenia", bo
KC przewiduje zasady dotyczące zleceń dla umów nienazwanych).
Jeśli do tego realizator miał kupować "na rzecz", ale w swoim
imieniu, to byłaby to umowa komisu (komis dotyczy nie tylko
sprzedaży, ale również zakupu!)
Nie o tę wersję chodzi, a o to, że mimo spełnienia wszelkich
pozostałych warunków (brak pośrednika, zerowa odpowiedzialność
owego "pośrednika") istnieje prawnie dopuszczalna droga
do transakcji w której kupujący *NIE* występuje osobiście.

> Co nadal nie zabezpiecza przed problemami z rejestracją,

Ależ oczywiscie :) z góry zastrzegłem że z .2 tego przepisu wynika,
że za *wszystko* odpowiada mocodawca (czyli ten kto "kazał kupić
samochód").

> Zakładam jednak, że tego typu
> "pośrednik" taką umową absolutnie nie będzie zainteresowany.

Po pierwsze zgadzam się, że nie będzie zainteresowany czymkolwiek :),
ale wychodzi że odniosłeś się do czego innego niż pisałem:
pełnomocnictwo to nie jest umowa o wykonanie usługi na swoją
rzecz.
To udzielenie prawa do występowania w imieniu mocodawcy, "tak
jakby on to sam zrobił".
Pełnomocnik może więc nabyć pojazd za granicą *nie* w swoim
imieniu, lecz "tak jakby kupujący tam był". Tyle, że osobiście
ów kupujący nie występuje (fizycznie go tam nie ma, lecz
jego pełnomocnik).
Dopóki pełnomocnik nie przekroczy umocowania oraz przepisów
prawa, nie odpowiada za nic - chyba że po drodze musi
dokonać jakiejś czynności a prawo nakłada odpowiedzialność
za tę czynność (a nie za "całość zakupu").

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2011-09-27 12:48, Gotfryd Smolik news pisze:

>> ponadto nadal to nie rozwiązuje kwestii odpowiedzialności pośrednika, bo
>> jak sam zauważyłeś wszelkie skutki ponosi mocodawca, również
>> odpowiedzialność za wszelkie możliwe zaniedbania związane z procesem
>> sprowadzenia auta na terytorium RP (akcyza, zwolnienie z VAT itd)
>> skutkujące niemożliwością zarejestrowania go.
>
> Ale tu się trochę zapętliłeś: mocodawca w tym układzie to ów
> "ostateczny kupujący". Bo pośrednika, jak poprzednio zauważyłeś,
> nie ma (przypadkiem tak się składa, że pojawiła się dziura
> w opisie stanu faktycznego i do niej się przyczepiłem :))
Ależ ja się z Tobą całkowicie zgadzam w tym miejscu, tzn. mocodawca=nasz
wątkotwórca i to on i tylko on będzie nadal odpowiedzialny za wszelkie
skutki transakcji. Dlatego napisałem, że to nie zapewnia w żaden sposób
jakiejkolwiek odpowiedzialności pośrednika=osoby upoważnionej.
Rzeczywiście to nie do końca odniosło się do Twojego zastrzeżenia, też
się zgadzam. Jednak z drugiej strony jeśli na umowie KS widnieje podpis
wątkotwórcy+miejsce dokonania transakcji gdzieś na zachodzie Europy to
jednak wydaje mi się, że nie możemy mówić o "nieosobistym" zakupie.
Pełnomocnik nie miał prawa podpisać się jako mocodawca (albo o czymś nie
wiem). Mógł się podpisać wyłącznie "z upoważnienia+ swój podpis".

Ergo podtrzymuję że przy takim stanie papierów to wątkotwórca "kupił
osobiście" od Helmuta. Ewentualnie można rozważyć sytuację, że pośrednik
pojechał do Niemiec czy gdziekolwiek z dwoma egzemplarzami umowy
podpisanej "in blanco" przez wątkotwórcę i wtedy rzeczywiście nie byłoby
to "osobiście". Nie jestem tylko pewien czy to aby na pewno zgodne z
prawem, bo strona sprzedająca (Helmut) nie miał zupełnie możliwości
zweryfikowania komu sprzedaje auto.

Zresztą (teoretycznie) taka sytuacja tyle że odwrócona ma miejsce w tym
momencie (zakładając że Helmut istnieje, a nie jest to auto od Hansa
Klossa). Zgodnie ze stanem opisanym przez wątkotwórcę Helmut wypisał
handlarzowi umowę "in blanco" i handlarz dał ją kupującemu do
uzupełnienia. Biorąc jednak pod uwagę, że trudno znaleźć aż tak ufnego
człowieka, nie ważne czy w PL, DE, NL, B, FR itd, to śmiem podejrzewać,
że Helmut podpisał normalnie umowę KS z pośrednikiem, a ten zwyczajnie
ją wywalił, przepisując dane Helmuta do umowy "in blanco" którą teraz
podsunie kupującemu w Polsce. W zasadzie to chyba nadal nie jest to
weryfikowane, ale rodzi pewne niebezpieczeństwo że jednak kiedyś (jak
się systemy w ramach UE zaczną wymieniać danymi) ktoś może to zauważyć
(że kto inny figuruje na egzemplarzu Helmuta jako kupujący, a kto inny w
Polsce). Już pomijam, że takie auto równie dobrze może być np.
skradzione lub "skradzione" (za porozumieniem z Helmutem) i wtedy
dopiero zaczną się prawdziwe kłopoty.
>
>> Ewentualnie, ale tu już gdybam, można spróbować rozwiązać to umową o
>> dzieło polegające na
>> ..i tu znów zagwozdka jak to nazwać: "wyborze i
>> dokonaniu zakupu samochodu osobowego itd według ustaleń jak poniżej" ?
>
> Nie, takie coś to NIE JEST pełnomocnictwo - to byłaby zwykła
Zgadzam się, to była próba poszukania innego sposobu "wplątania"
pośrednika w transakcję, jednak widać nieskuteczna.

--
MZ

do góry

On Tue, 27 Sep 2011, MZ wrote:

> Ależ ja się z Tobą całkowicie zgadzam w tym miejscu, tzn. mocodawca=nasz
> wątkotwórca i to on i tylko on będzie nadal odpowiedzialny za wszelkie
> skutki transakcji. Dlatego napisałem, że to nie zapewnia w żaden sposób
> jakiejkolwiek odpowiedzialności pośrednika=osoby upoważnionej.

No tośmy się tylko lekko nie zrozumieli.

> Jednak z drugiej strony jeśli na umowie KS widnieje podpis
> wątkotwórcy+miejsce dokonania transakcji gdzieś na zachodzie Europy to
> jednak wydaje mi się, że nie możemy mówić o "nieosobistym" zakupie.
> Pełnomocnik nie miał prawa podpisać się jako mocodawca (albo o czymś nie
> wiem). Mógł się podpisać wyłącznie "z upoważnienia+ swój podpis".

Zgoda.
Pytanie 1.: co stoi na przeszkodzie, aby zawarta umowa ustna została
zrealizowana korespondencyjnie?
Pytanie 2.: co stoi na przeszkodzie, aby umowa j.w. została dostarczona
przez pełnomocnika? (celem skorzystania z pełnomocnika jest oczywiście
weryfikacja tożsamości drugiej osoby, czego wysyłka listem nie załatwia).

> Ergo podtrzymuję że przy takim stanie papierów to wątkotwórca "kupił
> osobiście" od Helmuta.

Zdając sobie doskonale sprawę z tego, że rozważania są mocno teoretyczne
i ani kupujący ani "pośrednik" nie obronią się w krzyżowym ogniu pytań
(ba, sądzę że co najmniej połowa załogi nie ma pojęcia jak to wg
przepisów *fomalnie* jest), bronię wersji "możliwości" (zgodnej
z prawem) zdarzenia które opisano na początku. Opisujący nic nie
napisał nt. zaznaczenia w umowie miejsca jej zawarcia, dla przykładu :)
(więc na razie mamy niesprzeczność).

> Zresztą (teoretycznie) taka sytuacja tyle że odwrócona ma miejsce w tym
> momencie (zakładając że Helmut istnieje, a nie jest to auto od Hansa
> Klossa). Zgodnie ze stanem opisanym przez wątkotwórcę Helmut wypisał
> handlarzowi umowę "in blanco" i handlarz dał ją kupującemu do
> uzupełnienia. Biorąc jednak pod uwagę, że trudno znaleźć aż tak ufnego
> człowieka, nie ważne czy w PL, DE, NL, B, FR itd, to śmiem podejrzewać,
> że Helmut podpisał normalnie umowę KS z pośrednikiem, a ten zwyczajnie
> ją wywalił, przepisując dane Helmuta do umowy "in blanco" którą teraz
> podsunie kupującemu w Polsce. W zasadzie to chyba nadal nie jest to
> weryfikowane, ale rodzi pewne niebezpieczeństwo że jednak kiedyś (jak
> się systemy w ramach UE zaczną wymieniać danymi)

Podatkowe już się wymieniają.
To czy ktoś powszechnie korzysta ze sprawdzania jest sprawą wtórną,
pewnie kwestia "wytycznych".

pzdr, Gotfryd

do góry