Włodzimierz Wojtiuk wrote:

> No to to zawsze mnie szokowało, jeszcze przemysł wydobywczy, no niech
> tam węgiel z hałdy sie rozplanuje w okresach nastepnych,
> ale za jakiekolwiek przekroczenie (w przetwórczym) w górę czy w dół
> (obojetnie) władza powinna wieszać!

No i się system zawiesił. Jak ktoś oficjalnie premiuje
za łamanie własnych reguł gry, to tak właśnie kończy. :-)

> Piotrze jakie to centralne planowanie widzisz w powyższym,
> zaleta jest tu taka że wydawca X może precyzyjniej okreslić potrzeby
> rynku i tyle.

Nieporozumienie może wynikać z niedoprecyzowania pojęć, więc
się poprawiam: przez centralne planowanie rozumiem podejmowanie
decyzji w jednym, specjalnie przeznaczonym do tego ośrodku,
na podstawie danych zebranych wśród ogólnie rozumianych
konsumentów (popyt, pożądane cechy towaru itp.) i bieżących
możliwości wytwórczych, w odróżnieniu od wyłaniania się status
quo jako wypadkowej luźno powiązanych ze sobą procesów. Nie
musi to mieć żadnego związku z działaniem na poziomie państw,
w tym zwłaszcza socjalistycznych, ani nawet ludzi. Większość
systemów informatycznych, w tym zwłaszcza w architekturze
klient-serwer, jest centralnie planowana w powyższym sensie.
Rozproszone ("wolnorynkowe") również są, ale w mniejszości
-- stosuje się je tam, gdzie to jest uzasadnione potrzebami
w zakresie m.in. odporności na awarię lub podatności na ataki.
Są one jednak konstrukcyjnie znacznie bardziej złożone i często
droższe w eksploatacji, więc się bez dobrego powodu w taką
architekturę nie wchodzi.

W podanym przykładzie widzę właśnie taką sytuację: od klientów
spływają do jednego ośrodka zamówienia (popyt), po osiągnięciu
jakiegoś progu tenże system centralnie podejmuje decyzję
o rozpoczęciu wydruków (podaż) i pozostaje tylko spedycja.
Nie ma tam żadnej grupy konkurujących ze sobą serwerów, które
starają się uzgodnić, ile tych książek naprawdę potrzeba, tylko
prosty licznik.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Użytkownik "Włodzimierz Wojtiuk" napisał w wiadomości
On 2016-06-13 10:32, Piotr Wyderski wrote:
>> 4. Nagradzanie za przekraczanie planów: to po co komu taki
>> "plan", którego się nikt nie chce trzymać?

>No to to zawsze mnie szokowało, jeszcze przemysł wydobywczy, no niech
>tam węgiel z hałdy sie rozplanuje w okresach nastepnych,
>ale za jakiekolwiek przekroczenie (w przetwórczym) w górę czy w dół
>(obojetnie) władza powinna wieszać!

W tym socjalizmie wszystkiego brakowalo (wina nie tylko socjalizmu),
wiec wszelka nadwyzka byla mile widziana.
Tylko skad surowce wzieli na te nadwyzke - jesli z nadwykonania planu
przez dostawce, to ok ..

J.

do góry

Pan Piotr Wyderski napisał:

>> W swoim czasie powstało wiele prac o wyższości centralnego planowania
>> w gospodarce, podpierających się cybernetyką. Tok rozumowania był taki,
>> że centralne sterowanie z natury swojej jest lepsze niż wszystko inne,
>> a przejściowe niedomagania gospodarki socjalistycznej biora się stąd,
>> że w kumitecie cyntralnym pracują ludzie.
>
> I od strony matematycznej to może być prawda. Optimum globalne
> zazwyczaj jest lepsze niż seria optimów lokalnych, często dotycząc
> przy tym procesów pozostających ze sobą w konflikcie. Kłopoty
> są jednak m.in. takie:
>
> 1. Niedokładne mierzenie popytu, a z błędnych danych wynikają
> błędne wnioski.
>
> 2. Zaburzenia w przekazywaniu już wcześniej zaburzonych danych
> (słynna scena z obywatela Piszczyka pracującego w Urzędzie
> Statystycznym przed kolejną ankietą: "a ile ma wyjść?" :-)).
>
> 3. Opóźnienia w przekazywaniu informacji, zarówno wejściowej,
> jak i wyjściowej.
>
> 4. Nagradzanie za przekraczanie planów: to po co komu taki
> "plan", którego się nikt nie chce trzymać?
>
> Praktyczne implementacje takich systemów pokazały jednak, że
> niezwykle łatwo wprowadzić je w obszar niestabilności, z którego
> wychodzi się nogami do przodu.

Matematyczna teoria mówi to samo. Chaos deterministyczny jest niepokonywalny.

> Dodatkowo pomogła im idiotyczna decyzja o uzależnieniu gospodarki
> i ekonomii od polityki, bo ten czy inny wodzuś miał "wizję".

Wizje chaosu niedeterministycznego już niewiele mogą zmienić na gorsze.

--
Jarek

do góry

Pan Piotr Wyderski napisał:

> W podanym przykładzie widzę właśnie taką sytuację: od klientów
> spływają do jednego ośrodka zamówienia (popyt), po osiągnięciu
> jakiegoś progu tenże system centralnie podejmuje decyzję
> o rozpoczęciu wydruków (podaż) i pozostaje tylko spedycja.
> Nie ma tam żadnej grupy konkurujących ze sobą serwerów, które
> starają się uzgodnić, ile tych książek naprawdę potrzeba, tylko
> prosty licznik.

W dojrzałym systemie cyntralnego planowania również popyt powinien
być ustalany cyntralnie. Gomułka kredom na łopacie sobie wyliczył,
że robotnik nie musi żłopać kawy. A zapotrzebowanie na witaminę C
zaspokoi jedząc kiszoną kapustę, więc import cytryn jest całkiem
zbyteczny.

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski wrote:

> W dojrzałym systemie cyntralnego planowania również popyt powinien
> być ustalany cyntralnie. Gomułka kredom na łopacie sobie wyliczył,
> że robotnik nie musi żłopać kawy. A zapotrzebowanie na witaminę C
> zaspokoi jedząc kiszoną kapustę, więc import cytryn jest całkiem
> zbyteczny.

Właśnie o tym napisałem, gdyby władza przestała zajmować się importem
i eksportem, osobliwie cytryn, a zamiast tego skupiła na usuwaniu spod
nóg przeszkód swoim obywatelom, to do dziś by rządził. :-)

Taką sytuacje masz w Chinach: eksportują niemal wszystko na cały świat,
a rządzi partia komunistyczna. Tylko partia zajmuje się czymś... zapewne
bardzo istotnym, a przedsiębiorcom nie przeszkadza i to do nich Billary
musiała lecieć z prośbą, by nie przestali kupować amerykańskich
obligacji, a nie odwrotnie. :-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Pan J.F. napisał:

> W tym socjalizmie wszystkiego brakowalo (wina nie tylko socjalizmu),
> wiec wszelka nadwyzka byla mile widziana.

Nie tak mile, bo nadwyżki, to już kapitalistyczna niegospodarność.
Tego mnie uczyli (no, powiedzmy, że próbowali, bo im nie wyszło),
że zachodni system zły jest przede wszystkim dlatego, że tyle dóbr
tam się marnuje.

Już po 89 roku czytałem rozmowę z jakimś byłym sekretarzem, który
opowiadał o skomplikowanej polityce dotyczącej papieru toaletowego.
Jak wiadomo, ciągle go brakowało. Ale według wyliczeń specjalistów
brakowało ledwie kilka procent. Więc ludzie w trosce o własną dupę
robili zapasy. Wtedy w sklepach braki były nie dziesięcioprocentowe,
ale totalne. I tej kilkuprocentowej bariery przemysł nigdy nie był
w stanie pokonać. Były projekty, by skoro nie da się wytworzyć
większego tonażu, to trzeba robić rolki tej samej długości, ale
o centymetr węższe. Na to jednak nie pozwalała Polska Norma numer
ileś...

Więc ta gospodarka wciąż się rozwijała, i cały czas była do dupy.
Zupełnie jak rolka papieru.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan Piotr Wyderski napisał:
>> W podanym przykładzie widzę właśnie taką sytuację: od klientów
>> spływają do jednego ośrodka zamówienia (popyt), po osiągnięciu
>> jakiegoś progu tenże system centralnie podejmuje decyzję
>> o rozpoczęciu wydruków (podaż) i pozostaje tylko spedycja.
>> Nie ma tam żadnej grupy konkurujących ze sobą serwerów, które
>> starają się uzgodnić, ile tych książek naprawdę potrzeba, tylko
>> prosty licznik.

Ale kto wie, czy to tak nie dzialalo, i nie dziala dalej.
Przyjda zamowienia, to sie kolejny naklad wydrukuje.
Subskrybcje jakies tez pamietam.

Tylko ze to niestety ma wady:
-kto zamowi ksiazke jakiegos nowego autora ? Trzeba zadbac o reklame.
-powiedzmy ze ktos obiektywny autora doceni - krytyk, wydawca,
ksiegarz ... ale on nie ma mocy decyzyjnej w tym systemie.
-ja tam lubialem wejsc sobie do ksiegarni i zobaczyc czy mnie cos nie
zainteresuje ...
no i najwazniejsza wada:
-towarzysze, a czemu wy tak malo dziel Lenina i Marksa czytacie ?

A teraz weszly nowe technologie i problemy wydawcow moga zniknac :-)

>W dojrzałym systemie cyntralnego planowania również popyt powinien
>być ustalany cyntralnie. Gomułka kredom na łopacie sobie wyliczył,
>że robotnik nie musi żłopać kawy. A zapotrzebowanie na witaminę C
>zaspokoi jedząc kiszoną kapustę, więc import cytryn jest całkiem
>zbyteczny.

Co by nie mowic - tysiace lat przezylismy bez kawy i cytryn ...
a kawa zbozowa dobra i zdrowa :-)

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>> W tym socjalizmie wszystkiego brakowalo (wina nie tylko
>> socjalizmu),
>> wiec wszelka nadwyzka byla mile widziana.

>Nie tak mile, bo nadwyżki, to już kapitalistyczna niegospodarność.
>Tego mnie uczyli (no, powiedzmy, że próbowali, bo im nie wyszło),
>że zachodni system zły jest przede wszystkim dlatego, że tyle dóbr
>tam się marnuje.

Ale sie nie zmarnuje - po prostu mieszkanie dostane za 19 lat a nie za
20,
a rower kupie teraz a nie za rok :-)

>Już po 89 roku czytałem rozmowę z jakimś byłym sekretarzem, który
>opowiadał o skomplikowanej polityce dotyczącej papieru toaletowego.
>Jak wiadomo, ciągle go brakowało. Ale według wyliczeń specjalistów
>brakowało ledwie kilka procent. Więc ludzie w trosce o własną dupę
>robili zapasy. Wtedy w sklepach braki były nie dziesięcioprocentowe,
>ale totalne. I tej kilkuprocentowej bariery przemysł nigdy nie był
>w stanie pokonać.

Ale wiesz - kilka % to nie jest duzo. Uruchomic nadgodziny i zaspokoic
rynek - w koncu ilez tego papieru mozna miec ...
Wiec raczej ten przemysl nie bardzo wyrabial.

>Były projekty, by skoro nie da się wytworzyć
>większego tonażu, to trzeba robić rolki tej samej długości, ale
>o centymetr węższe. Na to jednak nie pozwalała Polska Norma numer
>ileś...

Albo w ramach wykonania planu przemysl wymyslil jak to zrobic - np
nieco grubszy i tony sie zgadzaja, a wydajnosc maszyn pozwala.

J.

do góry

J.F. wrote:

> Ale kto wie, czy to tak nie dzialalo, i nie dziala dalej.
> Przyjda zamowienia, to sie kolejny naklad wydrukuje.
> Subskrybcje jakies tez pamietam.

Różnica jest w kwantowaniu. Tu wystarcza kilka egzemplarzy,
a często tylko jeden Twój, jeśli musiałby za długo czekać
na innych chętnych. Żadnych zapisów na encyklopedię z dostawą
za kilka lat. :-)

> -ja tam lubialem wejsc sobie do ksiegarni i zobaczyc czy mnie cos nie
> zainteresuje ...

Mnie z tego lubienia wyleczono uporczywym powtarzaniem słów "nie ma".

> A teraz weszly nowe technologie i problemy wydawcow moga zniknac :-)

Problemy wydawców mogą zniknąć wraz z samymi wydawcami. Gdy zaczęto
mówić o e-bookach, to wydawcy pomysł chwalili, "bo większość kosztów
to cena papieru i procesu wydawniczego." Gdy się e-booki upowszechniły,
to cena jakoś nie chciała znacząco spaść, "bo, panie, teraz w tych
internetach piratują a potęgę i musimy sobie skompensować". Czasopisma
podobnie, np. prenumerata cyfrowa "Lamp Nixie dla Wszystkich" (kiedyś
znana jako "Elektronika dla Wszystkich" jest dostępna wraz z wersją
papierową *po dopłacie*, a nie zamiast i taniej, chociaż z celulozą
mam same problemy. Więc jakoś mi ich nie szkoda...

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Pan Piotr Wyderski napisał:

> Taką sytuacje masz w Chinach: eksportują niemal wszystko na cały świat,
> a rządzi partia komunistyczna. Tylko partia zajmuje się czymś... zapewne
> bardzo istotnym, a przedsiębiorcom nie przeszkadza i to do nich Billary
> musiała lecieć z prośbą, by nie przestali kupować amerykańskich
> obligacji, a nie odwrotnie. :-)

Ja bardzo dobrze pamiętam rok 1989 -- nie tylko to, co działo się u nas,
ale i w Chinach. Pod wodzą Deng Xiaopinga przygotowano długoterminowy
plan rozwoju kraj, który zakładał, że za 30 lat Chiny będą pierwszą
gospodarką świata. Ludzie na całym świecie pukali się w czoło -- jakże
to tak 30-letnie plany, toż ruska pięciolatka już jest głupotą. Minęło
lat 27, Chiny są bodajże drugą gospodarką.

Z tym że to oczywiście nie było centralne planowanie, tylko postawienie
sobie długoterminowych celów i wskazanie drogi, która do nich prowadzi.
Młodszym (lub mniej się interesującym) wyjaśnię, że przedtem chińska
gospodarka miała na przykład takie założenia, że samochody są zbędne,
bo robotnik na budowę dojedzie rowerem, a tam będzie woził żwir taczką.

--
Jarek

do góry