Dnia Mon, 12 Dec 2016 01:50:02 +0100, J.F. napisał(a):

> A poza tym co to izolacja, gdy mamy milimetrowe wymiary - metr
> swiatlowodu to jest izolator, choc i tak mierny - lepsze 10m.

Izolacja izolacji nierówna. Ta w kablach 110kV to raptem kilkadziesiąt
mm polietylenu, a wytrzymuje dużo :)
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

do góry

J.F. wrote:

> Dac drut 0.01 mm ... tylko jak tym nawinac :-)

Zacznijmy od tego, do czego to ma służyć. A służyć ma
do zastąpienia optoizolatora przekazującego wolnozmienne
sygnały binarne w celu zapewnienia znacznie większej
trwałości i odporności na surge. W porównaniu do półprzewodników
cewka jest nie do zajechania, zwłaszcza w kontekście przeciążalności
krótkotrwałej. Do tego jest sprzężona z hallotronem niemal
wyłącznie magnetycznie, bo pojemność wzajemna jest zaniedbywalna.
Tylko w celu zapewnienia właściwej izolacji obu układów i ochrony
cewki przed samą sobą uzwojenie trzeba nawinąć drutem w potrójnej
izolacji. Wg dokumentacji przebicie następuje przy ~6-15kV,
w zależności od producenta, co zdecydowanie wystarcza. Widziałeś
kiedyś taki drut? Wygląda jak sprężysta żyłka średnicy 0,5mm
i podobnie wygodnie sie tym nawija. Do pierwszego wyśliźnięcia się
drutu z palców, potem możesz zacząć nawijanie od początku. To
nie jest drut DNE, który jak przyciśniesz, tak leży. Jak na rdzeniu
6x3mm zrobisz tym 40 zwojów, to będziesz mistrzem. Można to swobodnie
przyjąć za ograniczenie górne. Skoro ma być trwale, to nie wolno użyć
żadnych złożonych układów elektronicznych do przetwarzania sygnału,
bo z dodaniem każdego elementu niezawodność spada. Na szczęście są
gotowe hallotrony z wyjściem cyfrowym. 1 element, prościej się nie da.
Do tego miewają zakres napięć zasilania 3-28V, co dodatkowo upraszcza
układ, bo nie potrzebujesz stabilizatora szeregowego, tylko równoległy
transil na wypadek surge po stronie zasilania. Tylko czułość mają haniebną.
No i przy takich ograniczeniach działamy, a właściwie wraz z rachunkami
Bartka przestaliśmy działać...

> Piotrze - ale wlasciwy hallotron jest bardzo cienki, im cienszy, tym
> lepszy. 15um starczy ... tylko jak je zrobic, nie majac fabrycznego
> laboratorium ?

Parafrazując klasyka, zapewne przy użyciu domowej maszyny do epitaksji
z wiązek molekularnych, do nabycia w każdym sklepie z osprzętem do
półprzewodników. A 15-mikrometrową szczelinę w rdzeniu ferrytowym
z łatwością wykonamy przy użyciu kieszonkowej trawiarki plazmowej
i imadła.

Może jednak porozmawiajmy poważnie... :-)

> A poza tym co to izolacja, gdy mamy milimetrowe wymiary - metr
> swiatlowodu to jest izolator, choc i tak mierny - lepsze 10m.

"Transoptorowa" izolacja na 3,75kV spokojnie mi wystarcza. O ile
w tym zakresie będzie niezniszczalna.

Ale jak ktoś ma dziwne potrzeby, to pomysł jest dobry i znakomicie
nadają się do niego tanie jak barszcz osprzęty do TOSLINK. Na 6 metrach
plastykowego światłowodu powinno wytrzymac megawolty. Ale to nie
ten przypadek.

> A nie ma czulszych ?

Nie ma. Najczulsze hallotrony z wyjściem cyfrowym możliwe do nabycia
w detalu mają czułość 2mT i w pdf-ie są nazywane "ultra-sensitive".
A przy takiej konstrukcji 20mT i 2mT żadnej różnicy nie robi, uzwojenie
i się jednakowo nie zmieści. Dopiero ~300uT byłoby sensowne, ale takich
w handlu nie ma.

> KMZ10 ma 0.5kA/m maksimum, a do kompasow sa chyba jeszcze czulsze.

Owszem, ale to są czujniki analogowe, do których trzeba dorobić
wzmacniacz i komparator. W porównaniu z gotowym trójkońcówkowym
cyfrowym hallotronem unipolarnym znów wychodzi Rube Goldberg.
I to razy, np., 60 kanałów.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

bartekltg wrote:

> Przyłądze się do pytanie J.F.: miało być lepsze
> niż optoizolacja?

Trwalsze (grube dekady!) i tańsze przy wykonaniu wielokanałowym. Tylko
jeden element półprzewodnikowy, w odróżnieniu od elementów fotonicznych
praktycznie niepodlegający zużyciu, a przy tym całkowicie odseparowany
od prądów płynących w obwodzie izolowanym. Miejsca na płytce zajmie
podobną lub nawet mniejszą ilość, bo konstrukcja jest 3D.

Z tego punktu widzenia transoptor to jest zwykła dioda IR LED, która
traci emisyjność na skutek kumulowania defektów w strukturze. Oprócz
tego pozostaje sprawa układu, do którego ten LED jest podpięty. To
może byc wtórnik emiterowy, a może być 2x50 metrów kabla. W tym drugim
przypadku życie zaczyna być naprawdę wesołe. Prąd z konieczności płynie
przez diodę, a jaki to będzie prąd i w którą stronę, tego nikt nie wie.
Przy polaryzacji zaporowej przebicie i uszkodzenie LEDa może nastąpić
już przy kilku woltach. Trzeba dać albo transoptor AC, z symetryczną
parą LEDów, albo dodać z zewnątrz diodę o polaryzacji przeciwnej do LED.
To już 2 elementy. Przy solidnym EMP oporniczek ograniczający prąd albo
wyparuje, albo dozna zwarcia, albo wytrzyma, ale i tak nic nie ograniczy,
bo jest policzony na 12V, a nie na 3kV. Połączenie jest szeregowe, więc
stosowny prąd zobaczy i dioda, promiennie kończąc żywot. Trzeba dobezpieczać
dalej. Dla surge level 4 stosownie będzie dodać równolegle z przewodami
i przed opornikiem rurkę wyładowczą GDT w celu skanalizowania większości
energii impulsu, za nią szeregowo TBU (czyli zasadniczo 2 MOSFETy zubożone
i połączone w topologii ogranicznika prądu AC) celem ograniczenia prądu,
który przedarł się przez GDT, a za tym jeszcze transil jednokierunkowy.
Razem 6 elementów, w tym kilka stosunkowo drogich. Skuteczne, ale
skończylismy z dziełem godnym Rube Goldberga.

A teraz spróbuj ubić cewę. :)
Dla prądów wolnozmiennych stanowi zwarcie w obwodzie, więc za darmo
rozwiązuje kwestię odporności na elektrostatykę, a na EMP są bardzo
porządne druty. Trwałe uszkodzenie cewki to stopienie drutu, a do tego
paru dżuli trzeba. Sądzę też, że nawet ewentualne przebicie izolacji
drutu nie będzie większym problemem, bo napięcia pracy w stanie ustalonym
są za niskie, by istotny prąd popłynął nawet przez izolację zwęgloną.

Ale to można zrobic i bez hallotronu, tylko trzeba mieć źródło napięcia
w.cz. Wzmiankowany rdzeń (bez szczeliny) zauważalnie nasyca się już przy
1Az, a przy 1,4Az nawet Stevie Wonder z latwością dostrzeże różnicę. :)
Zaleta więc jest taka, że przy solidnym prądowym surge rdzeń się łatwo
nasyci i cewka "zniknie" z obwodu, wada: pojawi się pojemnościwe sprzężenie
uzwojeń i surge o stromych zboczach przejdzie tędy, a nie przez akcję
transformatorową.


Pozdrawiam, Piotr

do góry

Hello Piotr,

Monday, December 12, 2016, 10:42:55 PM, you wrote:

[...]

> "Transoptorowa" izolacja na 3,75kV spokojnie mi wystarcza. O ile
> w tym zakresie będzie niezniszczalna.

Masz transoptory do 13.9 kV:
http://www.tme.eu/pl/katalog/#search=cny6&s_field=ac
curacy&s_order=DESC

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Masz transoptory do 13.9 kV:
> http://www.tme.eu/pl/katalog/#search=cny6&s_field=ac
curacy&s_order=DESC

Zapewne znajdę i większe, zwłaszcza do potrzeb medycznych, ale
tego nie potrzebuję. Potrzebuję za to bezawaryjności, stąd całe zamieszanie.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 12-12-2016 o 22:47, Piotr Wyderski pisze:

> tańsze przy wykonaniu wielokanałowym.

Wydaje mi się, że szlifowanie rdzenia + nawijanie uzwojenie + halotron
nie może być tańsze od transoptora z osprzętem.

> Z tego punktu widzenia transoptor to jest zwykła dioda IR LED, która
> traci emisyjność na skutek kumulowania defektów w strukturze.

Jak w ubiegłym wieku robiłem pętle prądowe RS232-RS232 zasilane z RS to
dla duplex przyjąłem prąd każdej pętli równy 2mA. Transoptor, który ma
podany max prąd LEDa 20mA przy traktowaniu 2mA podejrzewam, że jest wieczny.

Oprócz
> tego pozostaje sprawa układu, do którego ten LED jest podpięty. To
> może byc wtórnik emiterowy, a może być 2x50 metrów kabla. W tym drugim
> przypadku życie zaczyna być naprawdę wesołe. Prąd z konieczności płynie
> przez diodę, a jaki to będzie prąd i w którą stronę, tego nikt nie wie.
> Przy polaryzacji zaporowej przebicie i uszkodzenie LEDa może nastąpić
> już przy kilku woltach. Trzeba dać albo transoptor AC, z symetryczną
> parą LEDów, albo dodać z zewnątrz diodę o polaryzacji przeciwnej do LED.
> To już 2 elementy. Przy solidnym EMP oporniczek ograniczający prąd albo
> wyparuje, albo dozna zwarcia, albo wytrzyma, ale i tak nic nie ograniczy,
> bo jest policzony na 12V, a nie na 3kV. Połączenie jest szeregowe, więc
> stosowny prąd zobaczy i dioda, promiennie kończąc żywot. Trzeba
> dobezpieczać
> dalej. Dla surge level 4 stosownie będzie dodać równolegle z przewodami
> i przed opornikiem rurkę wyładowczą GDT w celu skanalizowania większości
> energii impulsu, za nią szeregowo TBU (czyli zasadniczo 2 MOSFETy zubożone
> i połączone w topologii ogranicznika prądu AC) celem ograniczenia prądu,
> który przedarł się przez GDT, a za tym jeszcze transil jednokierunkowy.
> Razem 6 elementów, w tym kilka stosunkowo drogich. Skuteczne, ale
> skończylismy z dziełem godnym Rube Goldberga.
>
Mam wrażenie że nie bierzesz pod uwagę, że Surge jest common mode, a nad
tym ile z niego zamieni się na różnicowe masz pewną władzę.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o2n5kv$lrp$...@n...news.atman.pl...
J.F. wrote:
>Zacznijmy od tego, do czego to ma służyć. A służyć ma
>do zastąpienia optoizolatora przekazującego wolnozmienne
>sygnały binarne w celu zapewnienia znacznie większej
>trwałości i odporności na surge.

Jeszcze byly pomysly transformatorowe. Jesli sygnaly szybsze, albo da
sie zmienic kodowanie na choczby jakiej NRZ ..

>W porównaniu do półprzewodników
>cewka jest nie do zajechania, zwłaszcza w kontekście przeciążalności
>krótkotrwałej. Do tego jest sprzężona z hallotronem niemal
>wyłącznie magnetycznie, bo pojemność wzajemna jest zaniedbywalna.
>Tylko w celu zapewnienia właściwej izolacji obu układów i ochrony
>cewki przed samą sobą uzwojenie trzeba nawinąć drutem w potrójnej
>izolacji. Wg dokumentacji przebicie następuje przy ~6-15kV,
>w zależności od producenta, co zdecydowanie wystarcza. Widziałeś
>kiedyś taki drut? Wygląda jak sprężysta żyłka średnicy 0,5mm
>i podobnie wygodnie sie tym nawija. Do pierwszego wyśliźnięcia się
>drutu z palców, potem możesz zacząć nawijanie od początku. To
>nie jest drut DNE, który jak przyciśniesz, tak leży. Jak na rdzeniu
>6x3mm zrobisz tym 40 zwojów, to będziesz mistrzem.

Ale jest inne rozwiazanie - zaizolowac rdzen (choc ferryty raczej
nieprzewodzace z natury), nawinac drutem DNE, zalac uzwojenie 3 razy.
Patrz chocby cewki WN do kineskopow.

>Skoro ma być trwale, to nie wolno użyć
>żadnych złożonych układów elektronicznych do przetwarzania sygnału,
>bo z dodaniem każdego elementu niezawodność spada. Na szczęście są
>gotowe hallotrony z wyjściem cyfrowym. 1 element, prościej się nie
>da.

Ale to polprzewodnik, nietrwale bydle z zalozenia :-)

> > Piotrze - ale wlasciwy hallotron jest bardzo cienki, im cienszy,
> > tym
>> lepszy. 15um starczy ... tylko jak je zrobic, nie majac fabrycznego
>> laboratorium ?

>Parafrazując klasyka, zapewne przy użyciu domowej maszyny do
>epitaksji
>z wiązek molekularnych, do nabycia w każdym sklepie z osprzętem do
>półprzewodników.

Akurat cos widzialem
https://www.youtube.com/watch?v=wxL4ElboiuA

Dla chcacego nie ma nic trudnego :-)

A przeciez te procesy to najpierw w laboratorium, a tam glownie budzet
wiekszy od domowego :-)

>>A 15-mikrometrową szczelinę w rdzeniu ferrytowym
>>z łatwością wykonamy przy użyciu kieszonkowej trawiarki plazmowej
>>i imadła.
>Może jednak porozmawiajmy poważnie... :-)

A jaki budzet tego projeku ? :-)

Imadlo na pewno sie przyda - rdzen na pol,doszlifowac do rownego,
naparowac hallotron, skleic :-)

> > A poza tym co to izolacja, gdy mamy milimetrowe wymiary - metr
> > swiatlowodu to jest izolator, choc i tak mierny - lepsze 10m.

>"Transoptorowa" izolacja na 3,75kV spokojnie mi wystarcza. O ile
>w tym zakresie będzie niezniszczalna.

Mialy byc naprawde wysokie napiecia :-)

> > KMZ10 ma 0.5kA/m maksimum, a do kompasow sa chyba jeszcze czulsze.
>Owszem, ale to są czujniki analogowe, do których trzeba dorobić
>wzmacniacz i komparator. W porównaniu z gotowym trójkońcówkowym
>cyfrowym hallotronem unipolarnym znów wychodzi Rube Goldberg.
>I to razy, np., 60 kanałów.

60 kanalow na osobnych napieciach, czy wspolnych ?

Moze jakies FPGA tych 60 kanalow naraz zalatwi ?

J.

do góry

Hello J.F.,

Tuesday, December 13, 2016, 12:21:41 PM, you wrote:

[...]

> Ale jest inne rozwiazanie - zaizolowac rdzen (choc ferryty raczej
> nieprzewodzace z natury),

Że co? To Ci się dowcip udał. Oczywiście, że ferryty przewodzą prąd.
Stanowi to poważny kłopot przy konstruowaniu transformatorów - trzeba
stale pamiętać o tym, że rdzeń zawsze traktuje się jako będący na
potencjale ostatniego uzwojenia nawijanego drutem gorszym niż TIW.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1...@p...pl.in
valid...
Hello J.F.,
Tuesday, December 13, 2016, 12:21:41 PM, you wrote:
>> Ale jest inne rozwiazanie - zaizolowac rdzen (choc ferryty raczej
>> nieprzewodzace z natury),

>Że co? To Ci się dowcip udał. Oczywiście, że ferryty przewodzą prąd.

A omomierz co mowi ? :-)

Ci np twierdza ze nie przewodza
http://www.ferrite-info.com/characteristics.aspx

... ale nawet jak zalozyc, ze podana liczba to ma byc 10^10, ale
mikroomow ... to juz wcale nie jest tak "extremely" :-)

J.

do góry

W dniu 2016-12-13 o 13:16, J.F. pisze:
> Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:1...@p...pl.in
valid...
> Hello J.F.,
> Tuesday, December 13, 2016, 12:21:41 PM, you wrote:
>>> Ale jest inne rozwiazanie - zaizolowac rdzen (choc ferryty raczej
>>> nieprzewodzace z natury),
>
>> Że co? To Ci się dowcip udał. Oczywiście, że ferryty przewodzą prąd.
>
> A omomierz co mowi ? :-)
>
> Ci np twierdza ze nie przewodza
> http://www.ferrite-info.com/characteristics.aspx
>
> ... ale nawet jak zalozyc, ze podana liczba to ma byc 10^10, ale
> mikroomow ... to juz wcale nie jest tak "extremely" :-)

Szkolenie konkurencji (nie mojej tylko Ferystera): "Ferryty w zależności
od materiału mogą przewodzić albo nie. Te na niższe częstotliwości
przewodzą i omomierzem można to spokojnie sprawdzić".
Biorę ferryt jeszcze innej konkurencji, malowany na żółto, do
przetwornic 100-300kHz. Zdrapuję lakier - przewodzi i to całkiem mocno.
Biorę inny, przeciwzakłóceniowy na 200MHz, nie jest malowany raczej
(czarny na wierzchu), chociaż po potarciu pod spodem się metalicznie
błyszczy, ale nie przewodzi wcale. Na zakresie megaomowym miernik
pokazuje przewodność palców, ale ferrytu jakby nie było. Ferrytów
Ferystera psuł nie będę, ale zakładam że jak polakierowany to raczej
przewodzi. Kilka różnych takich czarnych różnych firm próbowałem - żaden
nie przewodzi.

Pozdrawiam

DD

do góry