On 2009-10-01 20:24:54 +0200, Sylwester Zarębski
<kenjiro_usun@spam_irc.pl> said:

>> Jasssne, codziennie przecież pada dysk w kompie i to do spółki z
>> drugim, bakapowym, leżący w szafie. Tak się ze sobą umawiają i benc.
>> Może jednak odrobina powagi? Większe szanse były na te 40 baniek, co we
>> wtorek padły w Totka.
>
> Jak często robisz procedurę testu sprawności danych na backupie?

Sporadycznie, bo jakoś tak doświadczenie potwierdza, że nie jest to problemem.


> Sądząc
> z wypowiedzi, nigdy. Jakbyś nieco wyjrzał poza swój zaścianek, to byś
> wiedział, że dane na serwerach backupowych padają równie często jak te
> robocze.

Czyli raz na 5 lat? No faktycznie, trzeba by coś z tym zrobić. Tylko...
po co bakapować bakap? Przecież on z definicji ma służyć do odzyskania
tego, co padło gdzie indziej. Dobra, są powody, ale zupełnie z innego
gatunku, niż padanie dysków.


>> Tak bez sensu? Żaden, mogę z palca w parę(naście) minut. Tak z sensem -
>> to się po prostu nie zdarza.
>
> Tobie się nie zdarza. Tym bardziej, że nie trzeba ich robić od zera.
> Wystarczy poprawić kolor, a plik trzeba zapisać i zbackupować cały.

No. I tak 40 razy. Codzienna sprawa. Czy mógłbyś zejść w końcu z chmur
na ziemię?


> Chyba, że znasz sensowny system robienia kopii różnicowych delta dla
> takiej wielkości plików.

Nie ma sensu się w to bawić, bo w praktyce bakap wszystkiego co jedna
stacja jest w stanie wygenerować, trwa góra ze 20 miniut.


>>> Widziałem na żywo. Zwykłe studia graficzne tyle generują.
>> Jasne, dzień w dzień, każdy z pracowników sieka po 20 siatek
>> wielkoformatowych czy innych ścianek, razy 10 stanowisk. W co drugim
>> studiu. Daj znać, jak już się obudzisz, bo najwyraźniej nawet nie
>> zdajesz sobie sprawy, ile czasu potrzeba na złożenie i pracę nad choćby
>> jednym takim plikiem. I nie, otwieranie i zapisywanie to nie wszystko,
>> co się z takim czymś robi.
>
> I jak sądzę, do raz utworzonego pliku nie zaglądasz już nigdy.
> Zazdroszczę możliwości i lekkich klientów, ale to wg mnie nierealne.

Oczywiście że się zagląda. Raz, dwa, pięć. Ale przyjmij w końcu do
wiadomości, że praca z plikami pokroju 4 GB, to nie jest chleb
powszedni każdego grafika. Nawet nie co drugiego. Śmiem twierdzić, że
jak dotąd, to większość widziała coś takiego z bliska z 5 razy w życiu
(jak dotąd, bo coraz szybsze kompy i coraz większe dyski sprzyjają
rozrostowi plików, nie zawsze z sensem). Pewna część ma z czymś takim
do czynienia kilka razy w roku i nie robi się naraz 30 plików na jednej
stacji roboczej, ba! Zazwyczaj nie robi się nawet 5, 1-2, harkorowo
może ze 3. Jeśli ktoś generuje takie pliki na codzień, to albo ma
poważny problem z organizacją pracy, albo siedzi w jakiejś bardzo
wąskiej niszy, co jakby z definicji umieszcza go poza większością.


>>>> Twierdzisz że w praktyce sieć 1 Gb będzie dużo szybsza od USB2? No to
>>>> chyba żadnej nie widziałeś z bliska. BTW - jak się ma dużo danych do
>>>> przerzucania, to eSATA lub FW800 wyjdzie znacznie sensowniej niż USB.
>>> Owszem, jest. Dobrze skonfigurowane 1Gbit osiąga 60-70MB/s,
>> A nie-tak-dobrze-skonfigurowany (bo się choćby na kablach kiedyś
>> oszczędziło, a dziś nikt nie będzie pruł ścian) do 50 MBs góra, realnie
>> w okolicach ciut ponad 40. Tak dużo szybciej niż USB2?
>
> Dobrze skonfigurowany LAN daje switch HP za circa 1k PLN. Ale pewnie do
> sieci dajesz DLinki za 80... vide inne propozycje.

Nieee, 80 zł to za drogo. Podsumujmy - do tzw. profesjonalnej pracy ze
zdjęciami (czy tam grafiką, choć w tym drugim z definicji najczęściej
zawiera się to pierwsze) radzisz: kontroler RAID za min. 1k zł, ze 4
dyski do postawienia RAID 1+0, plus pewnie jeszcze ze dwa na
skracze-sracze, system i takie tam pierdoły, plus serwer z RAIDem 5
(znów - kontroler, ze 3 dyski), plus bakap serwera, bo się może
wysypać, plus switch za 1k zł, cenę okablowania na klasie 6 czy jakiejś
tam krosownicy już pomińmy. A jeszcze nawet nie doszliśmy do tematu
archiwum.
Hmmmm, albo pracujesz w firmie wciskającej taki sprzęt niezorientowanym
(lub snobistycznym) klientom, albo jesteś po prostu catalogue-boyem.


>>> zaś USB w porywach do 30MB.
>> I ponad 40 się zdarza - zależy od komputera, dysku, wielkości plików i
>> jeszcze paru czynników. Ale ok, niech będzie 30. Kontra realne maks 50.
>> Uaa, kapcie spadają.
>
> Spora różnica.

Nooo, bakap robiący się powiedzmy 7 minut zamiast 10. Rozwiązanie
serwerowe ma inną realną zaletę, ale znów - dziwnym trafem o niej nie
wspomniałeś.


>>> To jest dwukrotna różnica, czyli backup zamiast robić
>>> się 12 godzin, może się robić 6.
>> Pitu pitu. Jeśli stacja graficzna w ciągu zmiany wygeneruje z 6 GB
>> danych do zbakapowania, no niech będzie z 8 GB - to uznam to za
>> megazajebistywynik. Czyli ile to będzie po tym żałosnym USB, niecałe 5
>> minut? Dajmy 10. Draaaamaaaat normalnie.
>
> Pomnóż to przez ilość stacji i konieczność chodzenia z dyskiem. A może
> mnożysz to przez ilość dysków USB? To by była kompletna głupota, bo to
> się nie skaluje powyżej 3-4 dysków (składowanie, transport poza
> siedzibę, etc).

A teraz zastanów się, czy rozmawiamy o grupie roboczej 50 osób, czy
może jednak o czymś innym? Bo przy 4 osobach dyski USB (w liczbie 2-4)
mogą się okazać w zupełnści wystarczające i znacznie tańsze od
serwera+infrastruktury. A teraz zagadka - ile osób związanych z pracą
nad istotnymi materiałami pracuje w średniej wielkości studu graficznym?


>>> Istniejące w niskich cenach dyski eSATA lub FW są równie wydajne jak
>>> USB,
>> A to pardą, ja chyba jednak mieszkam w jakimś innym matrixie, bo mi
>> byle dysk IDE (no dobra, trochę lepszy niż "byle") w obudowie FW800
>> ciągnie 60 MB/s, ale pewnie dlatego że zepsuty i zaraz padnie, bo ma
>> już ponad 3 lata...
>
> Gratulacje, żaden ze znanych mi dysków nie pracuje w ciągłym zakresie z
> prędkością 60 MB/s. Być może na początku talerza, ale nie na końcu i nie
> po roku pracy. Żyj dalej w swoim matriksie.

A dziękuje. O! Właśnie bakap 1 GB zrobił mi się w dokładnie 18 sekund,
dysk zapchany mniej więcej w połowie.


>>> a te w wyższych - bardziej się opłaca dołożyć dysk do RAID w
>>> komputerze lub serwerze backupu.
>> RAID w serwerze do bakapu, to już wogóle jakiś dziwny pomysł. No chyba
>> że striping, bo miejsca brakuje.
>
> Na backupie spokojnie może chodzić RAID5/6.

Ale tylko pod warunkiem, że są to SASy. Bo w ulotkach mają rewelacyjne MTFy.


>>> Po drugie infrastruktura sieci nie wymaga ciągłego przenoszenia,
>>> podłączania i odłączania urządzeń, można to ładnie odseparować, nawet
>>> budynkami w razie konieczności i galwanicznie.
>> Sensowna infrastruktura sieciowa przygotowana na duże obciążenia
>> kosztuje ładnych kilkadziesiąt tysięcy, co w wielu sytuacjach ma
>> niewielkie uzasadnienie praktyczne. Nie to, że się tak nie robi.
>
> Bezedura. Na DLinkach świat się nie kończy. Są rozwiązania ekonomiczne,
> jak choćby tanie switche zarządzalne 3Coma lub HP, do tego tani Storage
> Server i masz swoje 70MB/s.

Ta, jasne, ekonomiczne rozwiązania dające świetne transfery pod realnie
dużym obciążeniem - zwłaszcza jak zaczną coś na tym serwerze rzeźbić na
raz ze 3 osoby z zapisem i odczytem paru plików po 100-300 MB, lub 200
szt. po 20 MB. Przestań czytać tyle ulotek. A takie zabawy tylko dla
bakapu również mają nikły sens, choćby dlatego, że czas jego robienia,
jeśli zawiera się w sensownych przedziałach (powiedzmy do 30 minut n
stację) - w większości sytuacji nie ma najmniejszego nawet znaczenia
praktycznego.


>>> RAID 0 to chyba do pracy jako RAMDYSK. Wybacz, ale ktoś stosujący takie
>>> rozwiązanie przy ważnych danych jest dla mnie samobójcą - wierzę, że
>>> tacy istnieją, ale nie będę traktować ich poważnie.
>> He he, smobójcą jeszcze mnie nikt nie nazwał, a to dobre ;-) Jutro
>> opowiem to znajomym z paru znanych agencji reklamowych, też się
>> uśmieją. Drogi panie teoretyku.
>
> No i jak tu traktować Ciebie poważnie. Szczerze współczuję.

Czego? Braku problemów? To chyba gratulacje raczej powinienś mi złożyć.
Przez ostatnie 3 lata na 4 stacjach z RAIDem 0 de facto* nie padł żaden
dysk, dane nie znikają masowo, firma nie zapłaciła z tego podowu żadnej
kary umownej, ani nawet nie bylo w pobliżu sytuacji kryzysowej. Wiem,
wiem, niepoważni farciarze. Bo to przecież wedle niektórych teorii po
prostu niemożliwe.


* były problemy z najprawdopodobniej wadliwą partią dysków i 2 macierze
od początku sprawiały kłopoty i się rozsypały po kilku dniach. Od czasu
wymiany dysków hulają bez najmniejszych problemów.


>>> RAID10 dlatego jest słusznym rozwiązaniem, bo zyskuje się i prędkość, i
>>> bezpieczeństwo.
>> A oprócz tego zbędną komplikację, koszty i zupełny brak zwolnienia z
>> bakapu, który być musi. Opowiadaj dalej.
>
> To Ty powiedziałeś, ja cały czas piszę, że backup być musi, najprościej
> i dość szybko po sieci LAN. Rozwiązanie skalowalne od 2 końcówek do
> tysięcy.

Nie zawsze jest sens płacić za skalowalność, ale do Ciebie to raczej i
tak nie dotrze.


>>> Otwarcie 4GB pliku PSD ze pojedynczego dysku trwa wieki.
>> Bredzisz. Z 2 do 5 minut. Na RAID 0 spadnie realnie do ~60-70%.
>
> Znam ludzi, którzy oczekują pracy interaktywnej z takimi plikami, co im
> na to powiesz?

Żeby się zamrozili na z 10 lat. Albo niech wyłożą wzorem filmowców,
gości od 3d lub muzyki paręnaście/-set tysięcy (milionów?) dolców, na
customowe rozwiązanie, które będzie sobie biegać na jakimś cichym
klastrze gdzieś tam w piwnicy.


> Powymyślasz dyski USB i inne takie, śmiechu warte.

Śmiechu warte jest Twoje pitolenie, że jak grafika, to musi być raid
fyfnaśecie, serwery, sieć gigabitowa i tym podobne pierdoły.
Rozwiązania dobiera się do potrzeb, nie wymyśla magiczne słowo-klucz
"grafika", pod które można wcisnąć lajkonikowi dowolną stertę
profesjonalnych gadżetów. Do doboru sprzętu trzeba przedewszystkim
podchodzić RACJONALNIE, ale to słowo jest Ci widać obce, masz tam te
swoje szufladki, w które powkładałeś stosowne pozycje z cennika i jak
widać braknie Ci wyobraźni, że w wielu przypadkach można to zastąpić
czymś tańszym, z równie dobrym skutkiem. BTW - większości studiów
graficznych bardziej by się przydało dołożyć kasę do lepszych
monitorów, niż przeinwestowywać w systemy dyskowe czy bakapy - bo ma to
znacznie większy wpływ na jakość pracy, a dziwnym zbiegiem okoliczności
w praktyce dość często kuleje.
No i klasycznie dla takiej dyskusji z Tobie podobnym miłośnikami
szufladek sprzętowych pomijasz najważniejszy element tej całej
układanki - operatora tego sprzętu. A to właśnie na nim są największe
zyski/straty czasowe i jakościowe.



>>> Z RAID10 dwa razy szybciej.
>> W czystej teorii. Bez dobrego kontrolera harwarowego nie ma co liczyć
>> na więcej niż półtora.
>
> Dobry kontroler jest w zasięgu cenowym każdego studia.

Razy 5 stacji. Razy 4 dyski zamiast powiedzmy 2 (choć jak dla mnie i
jeden w zupełności wystarczy). Za, realnie patrząć może 1% oszczędność
czasu w skali firmy. Ale fakt, nikt ich wtedy nie nazwie per "amatorzy"
:->


>>> Ile przez to czasu zaoszczędzisz, musisz sam
>>> ocenić.
>> Realnie nie aż tak niewiele, bo to nie operacje zapisu czy odczytu ani
>> biegnące po ekranie paski pochłaniają większość czasu przy pracy z
>> dużymi plikami.
>
> Owszem, to nie wszystko, ale część pracy pochłaniają. Wystarczy by się
> zastanowić nad optymalizacją rozwiązania np. w kierunku RAID.

Optymalizację trzeba zacząć od przestrzeni między monitorem, a oparciem
krzesła, bo tam są generowane największe spowolnienia.


>>> Ludzie, z którymi współpracuję wiedzą kiedy mają z tego zysk, a kiedy
>>> mogą korzystać z prostszych rozwiązań. Widzę, że każdemu chcesz narzucić
>>> jedynie słuszne rozwiązanie, bo znasz 'parę agencji reklamowych i
>>> wydawnictw'. Ja znam kilka innych i mam odmienne zdanie.
>> Widzisz, Ty gdzieś coś od kogoś słyszałeś, a ja temi własnymi rencami...
>
> Nie, nie słyszałem, widziałem. I wierzę, że ty potrafisz inaczej, ale
> nie wmawiaj mi, że tak każdy chce, może i potrafi.

Zaraz, zaraz, to Ty wmawiasz mi, że koniecznością są takie, a nie inne
rozwiązania za niemałą kasę, a wszystko inne (tańsze), to niepoważna
amatorszczyzna. No więc nie są koniecznością, w wielu miejscach da się
z powodzeniam użyć tańszych, które w praktyce sprawdzą się równie
dobrze.


> Wyjrzyj poza swój kącik i zrozum, że na Tobie się świat nie kończy.

Zostaniesz chyba moim ulubionym teoretykiem-fantastą tej grupy.

--
Pozdrawiam
de Fresz