W dniu 2015-05-10 o 07:05, 666 pisze:
> Ja rozumiem, po co taki "lifter" i co więcej, kiedyś prawie kupiłem
> (innej firmy, tyle że drogie to to).
> Lifter stosuje się przy zestawach nagłownych i innych urządzeniach
> wpinanych pomiędzy bazę telefonu, a słuchawkę, inaczej centrala by nie
> wiedziała, że nastąpiło zestawienie połączenia (i później zakończenie
> rozmowy).
> Takie wpięcie i lifter można stosować do dowolnych telefonów (no

Oczywiście, tylko czy w dobie nowoczesnej elektroniki naprawdę trzeba
zniżać do takiej mechaniki?

Już Bareja 30 lat temu wymyślił prześmiewczą koncepcję "robota
kolejkowego" - zamiast rozwiązać problem u źródła, konstruuje się
absurdalne obejścia półśrodkami.

Nie prościej byłoby wprowadzić jednolity interfejs np. na minijacku, tak
jak to uskuteczniają współczesne komórki?

Jak się pojawiły w Polsce pierwsze bramki VoIP, natychmiast problemem
były echa spowodowane tym, że układ antylokalny dostosowany do linii
długości paru km nie działa dobrze na odległościach paru metrów. Przez
te lata problem rozwiązano tylko częściowo, dalej słyszy się odbicia w
rozmowie.

A ja zaproponowałem już dawno proste rozwiązanie: aparat 4-przewodowy
"voip only". Na jednej parze mikrofon, klawiatura DTMF i dzwonek, na
drugiej parze słuchawka. Para mikrofonowa zasilana +5V dla klawiatury,
clip, elektreta i detekcji podniesienia. Dzwonienie wzbudzane tonem 10
kHz 1Vpp. Aparat byłby prosty, tani i bez żadnego echa. I co? I
niedasię. A przy RJ11 dałoby się łatwo zrobić wykrywanie, czy to jest
2-parowy telefon POTS, czy 4-parowy telefon VoIP. Ale niedasię.

do góry

W dniu 2015-05-10 o 17:20, Tomasz Wójtowicz pisze:

> 2-parowy telefon POTS, czy 4-parowy telefon VoIP. Ale niedasię.

-żyłowy nie -parowy oczywiście

do góry

Pan Tomasz Wójtowicz napisał:

> Jak się pojawiły w Polsce pierwsze bramki VoIP, natychmiast problemem
> były echa spowodowane tym, że układ antylokalny dostosowany do linii
> długości paru km nie działa dobrze na odległościach paru metrów. Przez
> te lata problem rozwiązano tylko częściowo, dalej słyszy się odbicia w
> rozmowie.

Zaraz, zaraz, to długość linii wpływa jakoś na możliwość odróżnienia
między lokalnym i nielokalnym?! Przecież w kilkukilometrowych liniach
opóźnienia wyrażane są w mikrosekundach. Tego *też* nie da się usłyszeć,
tak jak przy kilku metrach. W VoIP chodzi o co innego -- o przesunięcia
w czasie od kilku do kilkuset milisekund. One mogą powodować wielokrotne
echo, jeśli coś się lokalnie zapętli. I w ogóle obniżaja komfort rozmowy,
zwłaszcza jeśli są większe od kilu milisekund. Ale eliminacja echa, to
zadanie dla urządzenia VoIP, a nie dla analogowego aparatu telefoncznego.

> A ja zaproponowałem już dawno proste rozwiązanie: aparat 4-przewodowy
> "voip only". Na jednej parze mikrofon, klawiatura DTMF i dzwonek, na
> drugiej parze słuchawka. Para mikrofonowa zasilana +5V dla klawiatury,
> clip, elektreta i detekcji podniesienia. Dzwonienie wzbudzane tonem 10
> kHz 1Vpp. Aparat byłby prosty, tani i bez żadnego echa. I co? I
> niedasię. A przy RJ11 dałoby się łatwo zrobić wykrywanie, czy to jest
> 2-parowy telefon POTS, czy 4-parowy telefon VoIP. Ale niedasię.

No więc to jest coś jak ten robot kolejkowy Barei. Ostatnio widuję
stacjonarne telefony prawie wyłącznie w wersji VoIP. Tak jest w biurach,
w hotelach. Wszystkie problemy same sobie rozwiązują wewnętrznie. Więc
dałosię. I nie ma już tej przeklętej pajęczynki nieodłącznie związanej
z komutowaną telefonią przewodową.

--
Jarek

do góry

W dniu 2015-05-10 o 17:50, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Tomasz Wójtowicz napisał:
>
>> Jak się pojawiły w Polsce pierwsze bramki VoIP, natychmiast problemem
>> były echa spowodowane tym, że układ antylokalny dostosowany do linii
>> długości paru km nie działa dobrze na odległościach paru metrów. Przez
>> te lata problem rozwiązano tylko częściowo, dalej słyszy się odbicia w
>> rozmowie.
>
> Zaraz, zaraz, to długość linii wpływa jakoś na możliwość odróżnienia
> między lokalnym i nielokalnym?! Przecież w kilkukilometrowych liniach
> opóźnienia wyrażane są w mikrosekundach. Tego *też* nie da się usłyszeć,
> tak jak przy kilku metrach. W VoIP chodzi o co innego -- o przesunięcia
> w czasie od kilku do kilkuset milisekund. One mogą powodować wielokrotne
> echo, jeśli coś się lokalnie zapętli. I w ogóle obniżaja komfort rozmowy,
> zwłaszcza jeśli są większe od kilu milisekund. Ale eliminacja echa, to
> zadanie dla urządzenia VoIP, a nie dla analogowego aparatu telefoncznego.

To może podasz dokładny model echa VoIP? Bo to już było ileś lat temu i
nie pamiętam dokładnie jak to było tłumaczone, ale pierwotną przyczyną
miało być niedopasowanie impedancyjne aparatu POTS. Stąd mój design.

do góry

Pan Tomasz Wójtowicz napisał:

>>> Jak się pojawiły w Polsce pierwsze bramki VoIP, natychmiast problemem
>>> były echa spowodowane tym, że układ antylokalny dostosowany do linii
>>> długości paru km nie działa dobrze na odległościach paru metrów. Przez
>>> te lata problem rozwiązano tylko częściowo, dalej słyszy się odbicia w
>>> rozmowie.
>>
>> Zaraz, zaraz, to długość linii wpływa jakoś na możliwość odróżnienia
>> między lokalnym i nielokalnym?! Przecież w kilkukilometrowych liniach
>> opóźnienia wyrażane są w mikrosekundach. Tego *też* nie da się usłyszeć,
>> tak jak przy kilku metrach. W VoIP chodzi o co innego -- o przesunięcia
>> w czasie od kilku do kilkuset milisekund. One mogą powodować wielokrotne
>> echo, jeśli coś się lokalnie zapętli. I w ogóle obniżaja komfort rozmowy,
>> zwłaszcza jeśli są większe od kilu milisekund. Ale eliminacja echa, to
>> zadanie dla urządzenia VoIP, a nie dla analogowego aparatu telefoncznego.
>
> To może podasz dokładny model echa VoIP? Bo to już było ileś lat temu i
> nie pamiętam dokładnie jak to było tłumaczone, ale pierwotną przyczyną
> miało być niedopasowanie impedancyjne aparatu POTS. Stąd mój design.

To akurat prawda -- układ antylokalny analogowego telefonu potrzebuje
do swojego działania właściwej impedancji linii. Jeśli tego nie ma, to
dźwięk z mikrofonu słychać w słuchawce -- co przy analogowej centrali
przeszakadzało w rozmowie, ale tylko trochę, gdy poziom zbyt duży. Ale
wywołuje też słyszalne echo, gdy dźwięk przejdzie przez kanał VoIP --
a to już potrafi być bardziej uciążliwe. W jednym i w drugim przypadku
chodzi wyłącznie o *impedancje*, nie potrzeba tu żadnych analiz linii
długich, opóźnień itp. Porządne bramki VoIP mają możliwość wyboru swojej
charakterystycznej impedancji, takiej jaką powinna mieć centrala zgodna
z normami danego kraju. Tych standardów jest kilka. Ale specjalny telefon
VoIP, to na ogół lepszy pomysł. Tam oba kanały można dokładnie odseparować.

--
Jarek

do góry

W dniu 2015-05-10 o 17:20, Tomasz Wójtowicz pisze:
> W dniu 2015-05-10 o 07:05, 666 pisze:

>
> Nie prościej byłoby wprowadzić jednolity interfejs np. na minijacku, tak
> jak to uskuteczniają współczesne komórki?
>
>
..ale to rozwiązanie jest stare jak węgiel. Stosuje się toto do
wynalazków jeszcze starszych, albo wielce narowistych jak centrale
Siemensa. Obecnie działa protokół EHS, pozwalający na wyeliminowanie
podnośnika.
Pzdr!
Szyba

do góry

Dnia Sat, 9 May 2015 20:52:49 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan Jacek Skórzewski napisał:
>>> Dziś widziałem ten patent w akcji:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=bzw9GDmsof4
>>> Co to ludzie nie wymyślą.
>>
>> Przerost formy nad treścią... chyba. Używałem w pracy bardzo prostego
>> telefonu IP Cisco/Linksys, miał gniazdko słuchawkowe i można było
>> bez problemu odebrać rozmowę przyciskiem na klawiaturze bez potrzeby
>> podnoszenia mikrotelefonu. Avaya też miała taką funkcję, doprawdy
>> nie rozumiem więc, po co komu taki wihajster.
>> No chyba że ktoś z Szanownych Grupowiczów jest w stanie wyjaśnić.
>
> Kiedyś samodzielne podłączenie czegokolwiek do linii telefonicznej
> albo do aparatu było kategorycznie zabronione przez regulaminy.

To nie jest kiedys. To jest teraz, gdy telefon nie jest juz POTS,
tylko np VoIP. Nie mozna sie wiec juz "wpiac w linie" zeby pogadac
przez wygodna sluchawke BT.

Interfejs daje sie wpiac w kabel mikrotelefonu, ale jeszcze trzeba
jakos odebrac ...

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Kiedyś samodzielne podłączenie czegokolwiek do linii telefonicznej
>> albo do aparatu było kategorycznie zabronione przez regulaminy.
>
> To nie jest kiedys. To jest teraz, gdy telefon nie jest juz POTS,
> tylko np VoIP. Nie mozna sie wiec juz "wpiac w linie" zeby pogadac
> przez wygodna sluchawke BT.
>
> Interfejs daje sie wpiac w kabel mikrotelefonu, ale jeszcze trzeba
> jakos odebrac ...

Gdzie tak jest?! Operatorzy telewizji kablowych oferują usługi
telefoniczne -- w routerze jest gniazdko RJ-11. Ci, co kiedyś
żyli z telefonii stacjonarnej, teraz żyja z internetu po ADSL,
a POTS chcą wygasić jak najszybciej. Ale w ich routerach też są
często takie same gniazdka dla telefonii VoIP. Z punktu widzenia
klienta nic się nie zmieniło -- gniazdko, jakie miał kiedyś w
ścianie ma teraz w jakiejś skrzyneczce, ale połączyc może tam
dokładnie to samo i tak samo.

Z jakichś przedziwnych psoogrodniczych powodów ci operatorzy uznają
loginy i hasła do swojej telefonii za najbardziej strzeżoną tajemnicę.
Dlatego przeważnie da się korzystać wyłącznie z routera i gniazdka
POTS w nim. Głupie to. Dlatego lepiej mieć numer u normalnego operatora
VoIP, który nie ma podobnych obsesji. Loguje się smartfon przez WiFi,
do niego jeśli trzeba, to słuchawkę BT -- i normalnie się przez to
gada i odbiera.

--
Jarek

do góry

W dniu poniedziałek, 11 maja 2015 02:18:14 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Z jakichś przedziwnych psoogrodniczych powodów ci operatorzy uznają
> loginy i hasła do swojej telefonii za najbardziej strzeżoną tajemnicę.
> Dlatego przeważnie da się korzystać wyłącznie z routera i gniazdka
> POTS w nim. Głupie to.

Pracowałem kilka lat u operatora kablowego świadczącego 3-play, to się wypowiem.

Takie postępowanie bierze się z tego, że operator kablowy ma możliwość techniczną
zapewnić w modemie m. in. priorytetyzację ruchu dla pakietów VoIP. Poza tym zapewnia
poprawność pozostałych parametrów konfiguracyjnych. Skutkiem tego ma większy wpływ na
jakość świadczonej usługi, której klient bezapelacyjnie wymaga, zgłasza tickety do na
infolinii i reklamuje, jak tylko coś nie zadziała jak należy.
W przypadku, kiedy klient sam konfigurowałby sobie konto operatora na swoim
urządzeniu VoIP, odpowiedzialność operatora byłaby ograniczona z technicznego punktu
widzenia, ale klient niekoniecznie musiałby być o tym świadomy. Mógłby wystąpić
typowy dla świata wsparcia IT problem: po czyjej stronie jest przyczyna usterki.

Ponadto może tak być, że ze względów bezpieczeństwa interfejs IP "centrali", z którym
komunikuje się terminal w modemie kablowym, jest w zaadresowany w puli
nieroutowalnej, nieosiągalnej z internetu, a nawet z klienckiej usługi dostępu do
internetu u tego samego operatora.

Ale to w sumie w większym stopniu jest kwestia formalna, niż techniczna.
Są operatorzy, w tym i mój poprzedni pracodawca, którzy sprzedają konta VoIP
hostowane na swoich centralach, ale jest to uregulowane innymi umowami, wyłączającymi
odpowiedzialność operatora za czynniki, na które nie ma on w takiej usłudze wpływu.

Pozdr.,
js

PS. Bardzo się cieszę, że swoim postem wyśmiewającym podnośnik słuchawki
sprowokowałem ciekawą dyskusję techniczą.

do góry

Pan Jacek Skórzewski napisał:

>> Z jakichś przedziwnych psoogrodniczych powodów ci operatorzy uznają
>> loginy i hasła do swojej telefonii za najbardziej strzeżoną tajemnicę.
>> Dlatego przeważnie da się korzystać wyłącznie z routera i gniazdka
>> POTS w nim. Głupie to.
>
> Pracowałem kilka lat u operatora kablowego świadczącego 3-play, to się
> wypowiem.
>
> Takie postępowanie bierze się z tego, że operator kablowy ma możliwość
> techniczną zapewnić w modemie m. in. priorytetyzację ruchu dla pakietów
> VoIP. Poza tym zapewnia poprawność pozostałych parametrów konfiguracyjnych.
> Skutkiem tego ma większy wpływ na jakość świadczonej usługi, której
> klient bezapelacyjnie wymaga, zgłasza tickety do na infolinii i reklamuje,
> jak tylko coś nie zadziała jak należy. W przypadku, kiedy klient
> sam konfigurowałby sobie konto operatora na swoim urządzeniu VoIP,
> odpowiedzialność operatora byłaby ograniczona z technicznego punktu
> widzenia, ale klient niekoniecznie musiałby być o tym świadomy. Mógłby
> wystąpić typowy dla świata wsparcia IT problem: po czyjej stronie jest
> przyczyna usterki.
>
> Ponadto może tak być, że ze względów bezpieczeństwa interfejs IP
> "centrali", z którym komunikuje się terminal w modemie kablowym,
> jest w zaadresowany w puli nieroutowalnej, nieosiągalnej z internetu,
> a nawet z klienckiej usługi dostępu do internetu u tego samego operatora.
>
> Ale to w sumie w większym stopniu jest kwestia formalna, niż techniczna.
> Są operatorzy, w tym i mój poprzedni pracodawca, którzy sprzedają konta
> VoIP hostowane na swoich centralach, ale jest to uregulowane innymi
> umowami, wyłączającymi odpowiedzialność operatora za czynniki, na które
> nie ma on w takiej usłudze wpływu.

Taki właśnie nierutowalną pulę adresów wykorzystywał operator, który dawał
klientom zahasłowane bramki SPA2102 -- ten przypadek znam najlepiej. Tam
łatwo było odnaleźć ten numery, rozhasłować bramkę, odczytać ustawienia,
przenieść na inne urządzenie i pozbyć się jednego ze zbędnych pudełek.
Rozumiem troskę o klienta, ale wciąż uważam, że to głupie -- bo przecież
można dać dostęp do konta nie nie tylko na jeden sposób. Priorytetowane
połączenie z prywatnej podsieci nie wyklucza możliwości logowania się
z internetu.

Używam swojego numeru stacjonarnego również (a może przede wszystkim) poza
miejscem stałego pobytu, i bardzo to sobie chwalę. Operator, do którego
przeniosłem numer, za miesięczny abonament poniżej 10 groszy miesięcznie,
daje mi wszystko, na co pozwala technika -- *pełny* wykaz rozmów w obie
strony, więc wiem równiez kto do mnie się dodzwonił, a kto tylko próbował.
Mogę zablokować każdego natręta indywidualnie, przekierować wybrane rozmowy
itp. Nie wyobrażam sobie, bym mógł powrócić do zdzierców, którzy chcą po
kilkadziesiąt złotych miesięcznie. Nie wyobrażam sobie, bym musiał znosić
ich muchy w nosie -- udostepnianie tylko częściowego bilingu wymaganego
przez Prawo Telekomunikacyjne, albo żądania dodatkowych opład z rzeczy tak
podstawowe, jak CLIP. Gdyby operatorzy chwilę się zastanowili, podnieśli
jakość swoich usług do poziomu oferowanego przez operatorów VoIP, nie
zgrzytali zębami gdy abonent chce zabrać swój numer na urlop -- to by
dominacja telefonii komórkowej nie była aż tak wielka jak teraz.

--
Jarek

do góry