W dniu 16.06.2023 o 00:57, Arnold Ziffel pisze:
> Cześć,
>
> Takie pytanie.
>
> Jest działka. Na działce są latarnie, a do każdej doprowadzone trzy fazy i
> PEN. Z tych latarni do domków idą po dwa przewody (jedna z faz i PEN).

/.../

ATSD, ile mocy realnie potrzebujesz na tej działce ? Kosiarka czy coś
więcej ?


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Tomasz Gorbaczuk <g...@a...pl> wrote:

>> U siebie na działce (cała nasza trójka ma działki na tych samych
>> ogrodach) zrobiłem osobny uziom, pomierzyłem (nie pamiętam już jaka
>> rezystancja wyszła, ale akceptowalna) i używam go jako PE. PEN używam
>> tylko jako N.
>
> Czyli rozdzieliłeś właśnie PEN na PE i N?

Nie :) PEN użyłem jako N. PE podpiąłem do własnego uziomu.

>> Sprawdziło się to już raz, jak miałem przebicie w grzałce do grilla (faza
>> poszła do PEN i różnicówka ładnie zadziałała; bez żadnego uziemienia
>> miałbym grillowanie, ale mnie, jakbym dotknął grilla).
>
> Różnicówka wykryła różnicę prądu - część poszła przez obudowę grilla do
> ziemi, takie jej zadanie.

W zasadzie większość poszła przez PE do ziemi (grzałka ma PE podłączone do
swojej obudowy).

> Do zadziałania różnicówki nie potrzeba więc uziomu. Ale trzeba pamiętać,
> że różnicówka rozłączy też N.

Tak, to prawda. Ale PE pomaga. Wolę żeby przebicie poszło do ziemi przez
dedykowany temu uziom, niż przeze mnie.

> Powinieneś przewód PEN przychodzący ze słupa rozdzielić (czyli w miejscu
> rozdziału przychodzi jeden przewód PEN, wychodzą dwa - PE i N) i ten punkt
> połączyć do uziomu, który Ci podlinkowałem.
> Wtedy jesteś zabezpieczony na wypadek "upalenia", awarii przewodu PEN.

A robiąc tak, jak ja zrobiłem, nie jestem przed tym zabezpieczony? W tej
sytuacji jeśli PEN się gdzieś upali, to nie powinienem tego poczuć
fizycznie (nie powinno mnie porazić).

Inna sprawa, że moje urządzenia mogą to poczuć -- jeśli na drugiej fazie
(innej niż ta, która przychodzi do mnie) będzie jakiś duży odbiornik, to
się to wszystko połączy w szereg i mogę dostać między swoją fazą a
(wiszącym w powietrzu) PEN (używanym jako N) napięcie bliskie
międzyfazowemu.

Urządzenia może popalić, ale mi krzywdy nie powinno zrobić...

> Jak na jakimś obwodzie w Twojej sieci, urządzenie będzie miało awarię i w
> wyniku tej awarii pojawi się napięcie na metalowej obudowie (np. grill) to
> dzięki temu, że będziesz miał swój uziom, znacząco spadnie rezystancja
> obwodu obudowa-ziemia (bo metalowe obudowy są podłączone do PE) i
> zwiększysz prawdopodobieństwo i skrócisz czas zadziałania zwykłego B16 czy
> B10 w Twojej lokalnej rozdzielni.

W mojej rozdzielnicy jest przede wszystkim różnicówka (przed nadprądowymi)
i to na nią liczę w takiej sytuacji.

> W takiej sytuacji, mimo braku lub awarii różnicówki i tak będziesz
> skutecznie zabezpieczony przed porażeniem.

Różnicówka jest. Ale tak, racja, jeśli przebije do PE, to szybciej może
zadziałać B16, niż jakby miało przejść przeze mnie (wtedy nie zadziała
wcale).

Boję się też podłączać PEN do lokalnego uziomu z innego powodu. Niech ten
PEN się gdzieś upali. Wtedy wszystkie domy będą zasilane przez mój uziom.
On ma jakąś rezystancję, przewody i złącza też mają jakąś rezystancję, a N
nie jest zabezpieczony nadprądowo. Łatwo sobie wyobrazić, jak to się
wszystko zaczyna palić.

--
Podchodzi kulturysta na plaży nudystów do kobiety, napina mięśnie i
mówi do niej z nieukrywaną satysfakcją:
- Co? Bomba? No nie?
Ona na to: - Tak, tylko coś mały lont do tej bomby...

do góry

M M <m...@g...com> wrote:

>> U siebie na działce (cała nasza trójka ma działki na tych samych ogrodach)
>> zrobiłem osobny uziom, pomierzyłem (nie pamiętam już jaka rezystancja
>> wyszła, ale akceptowalna) i używam go jako PE. PEN używam tylko jako N.
> To zdaje się będzie "wyspa TT w sieci TN".

O właśnie tak :)

Zajrzałem tu:

https://laczynasnapiecie.pl/blog/uklady-sieci-i-bhp-
podczas-pracy-z-nimi

Wydaje się, że TT traktują wręcz jak diabła.

Czytamy dalej, tu więcej konkretów...

https://elektrykapradnietyka.com/28910/siec-tn-c-pra
ktyka-polskie-normy-przepisy-zwyczaje/

"Jest to zdecydowanie nieprawidłowe wykonanie instalacji o ile ZE (zakład
energetyczny) tego nie nakazuje w warunkach przyłączenia."

Tam nie ma ZE :D Ogród działkowy jest podłączony do jakiegoś ZE, ale
altany są podłączone po prostu do latarni. Tą instalacja nikt się nie
zajmuje, ani żadnych warunków przyłączenia też raczej nie ma (ogród
pewnie miał, jak był podłączany dziesiątki lat temu).

"Można by wyciągnąć wniosek iż wyspa TT jest bezpieczniejsza od TN-C-S ale
z pewnością nie kiedy wyłącznik różnicowo-prądowy (RCD, potocznie
różnicówka) ulegnie uszkodzeniu i tak samo kiedy na przewodzie ochronnym
pojawi się napięcie, co jest mniej prawdopodobne w prawidłowo wykonanym
układzie TN-C-S."

No właśnie, a tu układ TN-C nie jest prawidłowo wykonany, więc TN-C-S też
siłą rzeczy nie będzie bezpieczny.

Ja się serio boję tam upalenia zera. Moje prywatne oszacowanie ryzyka jest
takie, że prędzej się PEN upali, niż mi różnicówka padnie. Ale to u mnie.

Z drugiej strony, jeśli padnie różnicówka, to powinienem mieć tak niską
rezystancję uziemienia, żeby L zwarte z PE dało radę od razu wyrzucić B16
(czyli poniżej 14 omów, grubo poniżej)... zdaje się, że mam więcej, choć
nie pamiętam (mierzyłem dawno temu). Więc może po prostu dobić uziomy,
żeby spróbować uzyskać te 10 omów, i wtedy wyspa TT będzie bezpieczna?

"Niezależnie od tego czy instalacja posiada RCD czy nie, układ TN-C-S
uznaje się za bezpieczniejszy od TT"

No właśnie... tylko to przy założeniu, że instalacja przed punktem
podziału jest prawidłowo wykonana. Tej nie ufam.

>> Wszystko rośnie, tylko pensja nie chce.
> Jak to, minimalna już co pół roku rośnie :)

Niedługo już tylko minimalna zostanie, i będzie można za nią kupić wielkie
nic.

--
Po upojnej nocy ze słonicą mrówek idzie spać. Rano wstaje i widzi,
ze zamęczył nocnymi igraszkami ukochana. Wiec wściekły wziął się do
kopania grobu. I mruczy pod nosem:
- K..., jedna noc przyjemności i cale życie kopania.

do góry

PeJot <s...@n...pl> wrote:

>> Jest działka. Na działce są latarnie, a do każdej doprowadzone trzy fazy i
>> PEN. Z tych latarni do domków idą po dwa przewody (jedna z faz i PEN).
>
> /.../
>
> ATSD, ile mocy realnie potrzebujesz na tej działce ? Kosiarka czy coś
> więcej ?

Oni mało. Lodówka, kosiarka, jakieś drobiazgi (typu ładowanie telefonu czy
laptopa). Raczej nigdy nie przekroczą 2 kW.

Ja trochę więcej. Niech się włączy sprężarka (ok. 1 kW) podczas spawania
(ok. 2,5 kW), już będzie prawie 16 A. Albo nawet niech się nie włącza, ale
niech będzie spawane wieczorem (przy halogenach 1 kW).

--
Skandal dopingowy w Pucharze Narodów Aryki, u jednego z zawodników nie
wykryto AIDS. Pewnie spadną w rankingu HIVa.

do góry

Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:

>> Czy ten przewód PE, rozdzielony z PEN przed różnicówką, jest bezpieczny?
>
> To może najpierw przykładowa literatura
> https://ise.pl/phpbb3/download/file.php?id=4008

Czyli każą uziemiać punkt podziału, jak nic... pytanie co jeśli nie ma
tego uziomu.

Weźmy np. mieszkanie. Wchodzą dwa przewody, L i PEN. I teraz dwa
scenariusze.

1. W rozdzielnicy się to rozdziela na PE i N i idzie dalej trzema
przewodami do gniazdek.

2. Idzie to dwoma przewodami do gniazdek, w których jest zrobione
zerowanie (PEN idzie do PE i z niego do N).

Tak kiedyś robiono i takie instalacje nadal istnieją. Żadnego uziomu tam
nie ma (tzn. może budynek ma, ale do mieszkania nadal wchodzi
nierozdzielony PEN). Wygląda na to, że to jest niezgodne z obecnymi
normami.

> Wyobraź sobie sytuację: masz gniazdo z bolcem i masz urządzenie
> wymagające gniazda z bolcem. Ale nie wiesz że ten bolec wisi sobie
> radośnie. Jak już, to gniazdo bez bolca. I wiedza że tam bolec nie jest
> podłączony za parę lat ulegnie zapomnieniu.

Tak, to prawda. Jak jest bolec, to musi być podłączony.

> Oczywiście pozostaje zawsze kolejny problem pt nie ma bolca to
> podłączymy pralkę i tak. Ogólnie trudna sprawa.

Pralki tam nie będzie... ale lodówka jest. Laptopy też czasem są.

> Mam ten sam problem. Instalacja jest w strasznym stanie, na dodatek
> robiona tak, że strach o tym myśleć. Rok temu iluś sąsiadów miało
> właśnie przerwę na PEN.

Tutaj też się to pewnie prędzej czy później zdarzy. Póki co tylko kabel w
ziemi się smażył (ale to faza była doziemiona).

> To teraz wyobraź sobie że tych sąsiadów jest np pięciu. I każdy ma 20A
> bezpiecznik. I tylko jeden ma uziemiony PEN. A kabelek jest taki jak na
> 20A. Rozrysuj to sobie...

No właśnie. To jest powód, dla którego wolę mieć wyspę TT z własnym PE,
niż TN-C-S z uziemionym PE, choć teraz mam wrażenie, że to jest wybór
między zdrowym rozsądkiem a bezpieczeństwem prawnym (jakby coś się komuś
na mojej działce stało -- bo jak się stanie mnie, to będę miał pretensje
tylko do siebie).

> Ja zwątpiłem, ale na wszelki wypadek uziemienie mam już zrobione, czeka
> tylko na podłączenie. Tylko że piasek pod spodem, 20 omów się robi
> dopiero na 7,5m, wcześniej jest 40. Udało się zejść do jakichś 12 omów z
> kilkoma szpilami i bednarką między nimi. Nie jest źle, bo to nie do
> instalacji odgromowej, ale chciałoby się mniej.

Ja mam więcej. Nie pamiętam ile, ale znacząco więcej. Tyle, że różnicówkę
wybije, ale B16 nie. Więc może ta moja wyspa TT z takim uziomem jest
jednak mniej bezpieczna. Najgorsze, że wszystko zależy od tego, co się
stanie.

1. Wyspa TT ze słabym uziomem. Zewrze się L z PE u mnie, różnicówka nie
zadziała, B16 nie wybije -- możliwe porażenie lub pożar.

2. Wyspa TT z dobrym uziomem. Zewrze się L z PE u mnie, różnicówka nie
zadziała, ale B16 zadziała. To chyba jedyna sensowna opcja. Tylko trzeba
ten dobry uziom zrobić, a to koszt (który chyba w końcu poniosę, bo nie da
mi to spokoju).

3. TN-C-S bez lokalnego uziomu. Upali się PEN w latarni i niezależnie od
różnicówki będę miał fazę na PE (od sąsiadów).

4. TN-C-S z lokalnym uziomem. Upali się PEN w latarni i będę miał trochę
mniejsze napięcie na PE (od sąsiadów), ale za to sąsiedzi będą zasilali
się przez mój uziom (i nic nie zabezpieczy przed przepływem nadmiernego
prądu, co najwyżej straż pożarna, jak przyjedzie dogaszać instalację).

Do tego wszystkiego dochodzi pan prokurator, który tylko czeka, aż ktoś
trupem padnie i wtedy zacznie się sprawdzanie wszystkiego nie tylko ze
zdrowym rozsądkiem, ale też z normami, uprawnieniami... (plus oczywiście
jeśli trupem miałby paść ktoś z moich gości, to wolałbym, żeby jednak nie
padł, niezależnie od prokuratora).

Gdzie nie nie obrócić, d... z tyłu...

--
Gosc poszedl na egzamin, niewiele powiedzial, dostal 2.
Wychodzi z kumplem do ubikacji i tam zaczyna wyzywac:
- A ten ku*** pie****, a ten popie***** jak on mnie mogl tak
upier**lic... Nagle otwieraja się drzwi kabiny, wychodzi z nich profesor:
- A bo zes chu** nic nie umial!

do góry

PiteR <e...@f...pl> wrote:

>> Ja bym u siebie wyłamał bolce albo pozakładał gniazdka bez bolców.
>> Gniazdko z bolcem sugeruje, że jest uziom, więc jak bolec ma być
>> niepodłączony to lepiej, żeby go nie było (wg mnie).
>
> to ja wiem
>
> ale czy będziesz napierał na nich żeby zlikwidowali bolce
> a nie "u siebie" czy machniesz ręką bo mur nie do przebicia
> i padasz z sił?

Nie no, jeśli bolec i tak ma być niepodłączony to będę chciał, żeby go nie
było. Ale póki co jest podłączony (TN-C-S bez dodatkowego uziomu).

Myślę, że oni nie są przywiązani do tych bolców. Oni chcą mieć prąd i
chcą, żeby ten prąd płynął przez urządzenia a nie przez nich. Jak powiem,
żeby usunąć, bo tak będzie bezpieczniej, i uzasadnię to, to powiedzą,
żebym usunął. I usunę. Tylko najpierw chcę mieć pewność, że tak faktycznie
będzie bezpieczniej.

U siebie mogę eksperymentować, u kogoś wolę mieć pewność (także prawną,
choć zgodnie z prawem to powinienem się do tego na trzy metry nie zbliżać
i zostawić to koledze z uprawnieniami).

--
"Ostatnio byłem u wróżki, by przepowiedziała mi przyszłość. Kiedy
spojrzała w szklaną kulę nagle zbladła i wybiegła z namiotu, biegnąc ile
miała sił w nogach. Wk... się, wziąłem kulę, dogoniłem szmatę i ją
zatłukłem. Zastanawiam się tylko, co zobaczyła w tej kuli."

do góry

PiteR <e...@f...pl> wrote:

>> Oni odżałują, jak im się powie, że trzeba. No ale co ja mogę, jak
>> kolega elektryk mówi, że nie trzeba?
>
> dziwny ten elektryk, niebojący, chyba w sądzie jeszcze nie był.

Nie był. Zrobił uprawnienia, robi różne instalacje, ale jeszcze nie miał
sytuacji, w której coś by się grubo posypało (na tyle grubo, żeby były
ofiary).

>> A jak kolega elektryk mówi, że nie trzeba, to kolega elektryk ręki do
>> tego nie przyłoży, więc przyłożyć będę musiał ja. A jak ja przyłożę, to
>> automatycznie wezmę za to odpowiedzialność. Tak to jest.
>
> Oczywiście. Jest nawet typ podludzi, którzy rozwiązują swoje problemy
> wrabiając w nie innych.

A to tak, znam takich. Ale to nie ten przypadek. Jakby on uznał, że trzeba
coś zrobić, to sam by to zrobił.

>> Ktoś cię prosi o pomoc np. z komputerem, pomagasz mu, to potem
>> cokolwiek się stanie, jest na ciebie, bo przecież grzebałeś. A tu nawet
>> nikt mnie nie prosi, bo im ten prąd działa, tylko mi to spokoju nie
>> daje.
>
> postawa godna nagrody

No bo ich lubię. A oni się nie znają. Ja... no cóż, elektrykiem nie jestem
(ani z zawodu ani z uprawnień), ale jak prąd płynie, to wiem.

> potrafią o 22oo przyjechać z reklamacją, 14km nad jezioro do domku,
> lodowki się nie rozmrazają.

Lodówki?

>> Natomiast on ma uprawnienia i wziął za wymianę tego licznika pieniądze,
>> więc to jest inna sytuacja.
>
> wziął pieniadze, po nim

Na nawet mając uprawnienia nie dotknąłbym się na tych działkach do niczego
u obcych ludzi. Te instalacje są w takim stanie, że grożą pożarem. Zrobisz
coś, ale nie wymienisz całej instalacji, bo to koszt, a "przecież działa",
a potem coś się jednak stanie, zapali albo kogoś porazi i będzie na
ciebie, bo byłeś ostatnim elektrykiem, który w tym grzebał. Nawet jeśli
nie mogłeś tak naprawdę zrobić nic oprócz oświadczenia, że jeśli szanowna
pani, pan, nie chce wymienić tej instalacji, to ty się do niej nie
dotkniesz, bo nie zapewnisz, że w obecnym stanie będzie bezpieczna.

> Dlatego teraz jestem elektromonterem. W pracy nie ma w ogóle prądu
> 230v, gdzieniegdzie jest 110v. Montuję rozdzielnicę, urządzenia i mam
> na wszystko w.

Tak łatwiej :)

> żeby dostać gniazdko trzeba być team liderem i wysłać wniosek.
> spuszczają z sufitu gniazko z różnicówką.

To co tam robią, że gniazdek nie dają?

> Tutaj elektryk to jest osoba, której praca polega na tym, że w razie
> czego idzie do więzienia :)

To ja już wolę swoją robotę :) Siedzę, kod piszę, jak się mocno pomylę to
najwyżej będą koszty (jak się np. urządzenia w polu przestaną aktualizować
i trzeba będzie wysłać serwisanta... i tak tysiąc razy po całej Polsce),
ale do więzienia nikt nie pójdzie.

--
Babcia do wnuka który bawi się telefonem:
- Wnusiu twoje pokolenie to jest uzależnione od technologii!
A na to wnuczek:
- Nie, nie babciu. To twoje pokolenie jest uzależnione od technologii -
powiedział odłączając wtyczkę respiratora.

do góry

PeJot <s...@n...pl> wrote:

>> Oni odżałują, jak im się powie, że trzeba. No ale co ja mogę, jak kolega
>> elektryk mówi, że nie trzeba? A jak kolega elektryk mówi, że nie trzeba,
>> to kolega elektryk ręki do tego nie przyłoży, więc przyłożyć będę musiał
>> ja. A jak ja przyłożę, to automatycznie wezmę za to odpowiedzialność. Tak
>> to jest.
>
> To znajdź takiego elektryka który zrobi uziemienie i podpisze papier.
> Łatwo nie będzie, tanio też nie.

Uziemienie to i ja mogę zrobić. Byle ktoś się pod tym podpisał. Tylko
znów, czytam że wyspa TT nie jest wcale taka super, jak mi się wydawało (a
przede wszystkim może nie być zgodna z prawem, jeśli ZE wydał inne
warunki... a tu nie ma żadnych warunków wydanych przez ZE, a przynajmniej
nie ma do nich dostępu).

Oczywiście 95% domków ma to zrobione po staremu, PRL-owemu, idą sobie dwa
przewody, może gdzieś jest zmostkowany bolec, może nie ma, i tak sobie to
działa, i nikt się tym specjalnie nie przejmuje.

--
Mis, zajączek, wilk i lis grają w karty. Lis oszukuje. Po pewnym czasie
niedźwiedź wstaje i mówi :
- Ktoś tu oszukuje! Nie będę pokazywał palcem, ale jak strzelę w ten
rudy pysk...

do góry

JDX <j...@o...pl> wrote:

> Takiej wiedzy jak na egzaminie sepowskim możesz nie zdobyć. Ja np.
> dowiedziałem się się, że w gigaomach no niby mierzy się rezystancję i
> impedancję, ale nie tak do końca. Bo w gigaomach mierzy się rezystancję
> izolacji. :-)

No elektryk raczej w innym przypadku nie będzie mierzył nic w gigaomach :)

Jak to jest z tym egzaminem? Zdajesz raz, masz uprawnienia na 5 lat, a co
potem? Zupełnie od nowa, od zera, czy tylko się to przedłuża już bez
egzaminu (i jak to wtedy wygląda kosztowo, po tych 5 latach)?

--
Siedzą dwie małpy na palmie i jedna je banana. Druga pyta się:
- Co robisz?
- Jem banana!
- A dla czego on taki brązowy?
- A bo jem go drugi raz!

do góry

W dniu 21.06.2023 o 02:01, Arnold Ziffel pisze:
[...]
> "Można by wyciągnąć wniosek iż wyspa TT jest bezpieczniejsza od TN-C-S ale
> z pewnością nie kiedy wyłącznik różnicowo-prądowy (RCD, potocznie
> różnicówka) ulegnie uszkodzeniu

Ciągle o psuciu się różnicówek. Dobrej klasy różnicówki są trwałe jak
skała. Chyba, ze kupujemy u Chińczyka...

Paweł

do góry