W dniu 19.08.2021 o 12:14, J.F pisze:
> Z pol roku wczesniej chyba - Wannsee to juz byla konferencja
> techniczna "jak to zrobic". A od lipca 1941 dosc masowo zabijaly Zydow
> Einsatzgruppen na swiezo zdobytych terenach.

Słowo "masowo" jest bardzo pojemne. Każde życie jest cenne, ale jeśli w
wyniku realizacji akcji z wywózką do obozów zmordowano 11 milionów, no
to po prostu w tej skali m morderstw, kilkaset os ob zabitych tu, czy
tam nabiera jakby mniejszego rozmiaru statystycznego.

Niemcy nie traktowali Żydów jak ludzi, więc jeśli przy przesiedleniu był
problem, to ich po prostu zabijali. Pewnie w jakiejś części by sprawa
się rozeszła i przy kolejnych podobnych akcjach problemów już nie było.

Zastanawiam się nad samymi nazwami "Obóz Koncentracyjny". Po tego typu
obiekcie raczej bym się spodziewał, że jak ich skoncentrują, to potem
gdzieś przesiedlą. Zamordować, to przecież mogli na miejscu.

Nadal uważam, że taki średnio zorientowany Polak mógł po prostu nie
wiedzieć o tym, że wywożeni Żydzi są mordowani.

--
Robert Tomasik

do góry

On Wed, 18 Aug 2021 21:37:59 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.08.2021 o 18:21, J.F pisze:
>>> Po za tym po 1942 roku, to już nie za bardzo było kogo denuncjować.
>>> Większość Żydów żyła w Gettach.
>> Ale co tu ma denuncjowanie do rzeczy?
>> Mowimy w co by spoleczenstwo uwierzylo.
>
> Znajdź początek tej "gałęzi". Zaczęło się od tego, że Polacy
> kolaborowali z Niemcami celem uśmiercenia Żydów. Ja twierdzę, że Żydów
> można było denuncjować gdzieś do końca 1941 roku, kiedy to Niemcy
> nakazywali im zamieszkanie w gettach. Potem - moim zdaniem - nie za
> bardzo jest nad czym się zastanawiać, bo większość Żydów mieszkała w
> Gettach.

Ciagle mozna denuncjowac tych, co getta unikneli, lub uciekli.

A od lipca 1941 nowe tereny trafily w niemieckie lapy ..

No i byly denuncjacje i po 43 - juz niewiele Zydow zostalo, ale sie
zdarzaly. Ale tu trzeba tez powiedziec ze "panstwo podziemne"/AK,
potrafilo takiego donosiciela skazac i zabic.

A z drugiej strony - jeszcze przed wojna mielismy spory ruch
"Narodowy", i Zydzi nie cieszyli sie ogolna sympatia ... tzn rozni
byli Polacy, rozni byli i Zydzi.

Bylo tez Jedwabne 1941 ... ale byly tez Koniuchy

> Masowe morderstwa Żydów wywożonych do obozów zaczęły się w 1942
> roku, a jeszcze w 1943 roku nawet "dobrze poinformowane osoby" nie
> wiedziały, że wywożeni są masowo mordowani.

Cos tam pisza, ze w sierpniu 42 pojawili sie pierwsi uciekinierzy z
Treblinki, nie wiem do kogo trafili, ale informacja mogla sie rozejsc.

> W 1943 roku zaczęły się o
> tym dowiadywać władze Aliantów, a w Polsce ta wiedza, to powszechna
> chyba do końca wojny nie była.

No wlasnie nie wiem - przeciez mielismy te rozne konspiracyjne gazetki
- zadna nie pisala? Plotki sie nie rozeszly?

Powstanie w warszawskim gettcie to kwiecien 1943 - wczesniej nawet
Zydzi nie wiedzieli, ze wioza ich na smierc, czy mieli nadzieje,
ze to tylko plotki?


J.

do góry

W dniu 2021-08-19 o 11:37, J.F pisze:
> On Thu, 19 Aug 2021 11:20:20 +0200, WM wrote:
>> W dniu 2021-08-17 o 16:05, PeJot pisze:
>>> W dniu 2021-08-17 o 13:16, J.F pisze:
>>>>> Nie potrafię Ci powiedzieć, gdzie oni ten prąd dokąłdnie dystrybuowali.
>>>>> Chodzi mi o sam fakt Twoich wątpliwości co do gospodarowania przez
>>>>> Niemców na zajętych terenach.
>>>>
>>>> Tylko ze Niemcom raczej nie zalezalo na szczesliwosci polskiego
>>>> chlopa, ale na produkcji przemyslowej dla nich.
>>>
>>> Właśnie, przemysł, a nie rolnictwo. Stąd pytanie po co te 500 wsi
>>> zelektryfikowano ?
>>>
>> Piszą, że pociągnęli linię do Warszawy, umieszczając transformator
>> odbiorczy w zakładach mechanicznych Ursus.
>> Dbali też o oświetlenie swoich posterunków wojskowych i policyjnych.
>> Zapewne dbano też o chałupy volksdeutschów i je oświetlano.
>
> Przeciez podawales link
> https://martyrologiawsipolskich.pl/mws/edukacja/baza
-wi/53971,Pacyfikacje-i-eksterminacja-wsi-polskiej-n
a-terenie-Generalnego-Gubernatorstwa.html
>
> A tam
>
> "Jednakże polska gospodarka była słaba i zacofana. Dlatego też przez
> cały okres okupacji, choć najintensywniej w pierwszych latach Niemcy
> prowadzili politykę modernizacji rolnictwa, która była adresowana
> głównie wobec wielkiej własności ziemskiej oraz wielkochłopskiej.
> Unowocześnienie i doinwestowanie miało na celu spotęgowanie produkcji
> rolnej oraz stworzenie bazy kolonizacyjnej na przyszłość (po
> zwycięskiej wojnie teren GG miał zostać zgermanizowany). Stąd też w
> okresie działań zbrojnych we wrześniu 1939 r., tam gdzie to było
> możliwe i leżało w interesie niemieckim, wystrzegano się szerszych
> rekwizycji i zniszczeń, głównie jednak wobec wielkiej własności
> ziemskiej.
>
> Przywożono do GG nowoczesne maszyny i narzędzia rolnicze,
> rozpowszechniono nawozy sztuczne, nowe odmiany roślin uprawnych i
> zwierząt hodowlanych, wpływano na zmianę struktury agrarnej w GG
> (deparcelacja, akcja komasacyjna, konfiskata majątków na rzecz Niemców
> (Liegenschafty, majątki w zarządzie Wehrmachtu, Policji, SS), oraz
> użytków rolnych i organizacji pracy w gospodarstwach."
>
> Postep panie ..
>

Plakaty rolnicze z GG wyglądają jak te późniejsze z PRL.

https://polona.pl/item/plakat-inc-precz-z-niechlujst
wem-brud-zagraza-twemu-zyciu-i-zdrowiu,MTAxMzMwMjM5/
0/#info:metadata

https://polona.pl/item/plakat-musisz-dbac-o-czystosc
,NTk5MzUyNzE/0/#info:metadata

https://polona.pl/item/plakat-inc-chwasty-zmniejszaj
a-plony-zwalczaj-je-za-pomoca-pielenia-i,ODgzMTcyNzA
/0/#info:metadata

https://polona.pl/item/plakat-inc-do-walki-o-produkc
je-1943-roku-ani-piedzi-ziemi-bez-plonu,MTAyNTQ3NzMy
/0/#info:metadata

https://polona.pl/item/dostaw-na-czas-i-jak-najwiece
j,ODcxODM1OTY/0/#info:metadata

https://polona.pl/item/plakat-jedziemy-na-roboty-rol
ne-do-niemiec,ODM4MDY0NjU/0/#info:metadata

https://polona.pl/item/plakat-inc-zbieraj-gorliwie-p
lon-a-zabezpieczysz-swoj-byt,NzY1Mjg3MTE/0/#info:met
adata


WM

do góry

W dniu 2021-08-19 o 12:29, Robert Tomasik pisze:
(...)
>
> Nadal uważam, że taki średnio zorientowany Polak mógł po prostu nie
> wiedzieć o tym, że wywożeni Żydzi są mordowani.
>

Były różne sytuacje.

Nieżyjąca już starsza pani opowiadała mi, że była w czasie okupacji
zaprzyjaźniona z pewnym listonoszem.
Kiedyś ten listonosz zapytał się jej co ma zrobić, bo zobaczył
przypadkiem, gdzie ukrywa się znany mu żyd.
Bał się, bo prawo było takie, że za niezgłoszenie groziła jemu i
rodzinie śmierć.
Ta pani prosiła go by nie zgłaszał sprawy i udawał, że niczego nie widział.
Listonosz tak zrobił, ale do końca wojny bał się, że jak złapią
ukrywającego się i będą go torturować, to powie kto go widział.


WM

do góry

W dniu 19.08.2021 o 12:42, J.F pisze:
>>>> Po za tym po 1942 roku, to już nie za bardzo było kogo denuncjować.
>>>> Większość Żydów żyła w Gettach.
>>> Ale co tu ma denuncjowanie do rzeczy?
>>> Mowimy w co by spoleczenstwo uwierzylo.
>> Znajdź początek tej "gałęzi". Zaczęło się od tego, że Polacy
>> kolaborowali z Niemcami celem uśmiercenia Żydów. Ja twierdzę, że Żydów
>> można było denuncjować gdzieś do końca 1941 roku, kiedy to Niemcy
>> nakazywali im zamieszkanie w gettach. Potem - moim zdaniem - nie za
>> bardzo jest nad czym się zastanawiać, bo większość Żydów mieszkała w
>> Gettach.
> Ciagle mozna denuncjowac tych, co getta unikneli, lub uciekli.

Można, ale nie można wiedzieć, że zostaną rok później wymordowani.
>
> A od lipca 1941 nowe tereny trafily w niemieckie lapy ..

Tam, to w ogóle się sprawa o tyle komplikuje, że z tego co piszą Żydzi
kolaborowali z poprzednim okupantem. Przy czym, o ile na temat tego, co
się działo w Galicji mam w miarę wyrobione zdanie, to na temat tamtych
terenów już nie.
>
> No i byly denuncjacje i po 43 - juz niewiele Zydow zostalo, ale sie
> zdarzaly. Ale tu trzeba tez powiedziec ze "panstwo podziemne"/AK,
> potrafilo takiego donosiciela skazac i zabic.

W każdym społeczeństwie znajdzie się jakiś niegodziwiec, ale tu już
trudno mówić o masowych charakterze.
>
> A z drugiej strony - jeszcze przed wojna mielismy spory ruch
> "Narodowy", i Zydzi nie cieszyli sie ogolna sympatia ... tzn rozni
> byli Polacy, rozni byli i Zydzi> Bylo tez Jedwabne 1941 ... ale byly tez Koniuchy

Nikt nie każe nikomu ich kochać, czy nawet lubić. Ale zabijanie, to
przegięcie.
>
>> Masowe morderstwa Żydów wywożonych do obozów zaczęły się w 1942
>> roku, a jeszcze w 1943 roku nawet "dobrze poinformowane osoby" nie
>> wiedziały, że wywożeni są masowo mordowani.
> Cos tam pisza, ze w sierpniu 42 pojawili sie pierwsi uciekinierzy z
> Treblinki, nie wiem do kogo trafili, ale informacja mogla sie rozejsc.

Uwierzyłbyś, że ktoś zbudował kombinat taśmowo mordujący ludzi?
>
>> W 1943 roku zaczęły się o
>> tym dowiadywać władze Aliantów, a w Polsce ta wiedza, to powszechna
>> chyba do końca wojny nie była.
> No wlasnie nie wiem - przeciez mielismy te rozne konspiracyjne gazetki
> - zadna nie pisala? Plotki sie nie rozeszly?
> Powstanie w warszawskim gettcie to kwiecien 1943 - wczesniej nawet
> Zydzi nie wiedzieli, ze wioza ich na smierc, czy mieli nadzieje,
> ze to tylko plotki?

Gdyby wiedzieli wcześniej, to takich powstań byłoby więcej. Wydaje mi
się, że Niemcy też z tego sobie zdawali sprawę.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 19.08.2021 o 13:33, WM pisze:
> Nieżyjąca już starsza pani opowiadała mi, że była w czasie okupacji
> zaprzyjaźniona z pewnym listonoszem.
> Kiedyś ten listonosz zapytał się jej co ma zrobić, bo zobaczył
> przypadkiem, gdzie ukrywa się znany mu żyd.
> Bał się, bo prawo było takie, że za niezgłoszenie groziła jemu i
> rodzinie śmierć.
> Ta pani prosiła go by nie zgłaszał sprawy i udawał, że niczego nie widział.
> Listonosz tak zrobił, ale do końca wojny bał się, że jak złapią
> ukrywającego się i będą go torturować, to powie kto go widział.

Ale tego nie wynika, że wiedzieli, że Żydzi są mordowani. Generalnie
Żydów Niemcy oficjalnie gorzej traktowali i z tego powodu wielu się
ukrywało. Pobyt w Getcie też trudno wczasami nazwać.

W górach była masa miejsc, do których Niemcy w ogóle nie zaglądali. W
lasach byli partyzanci, więc chcąc spenetrować takie gospodarstwa
porozrzucane po lasach musieli jeździć dużymi siłami. A sensu większego
to nie miało. Stąd sporo osób tu przetrwało.

Wielu z tych, co przetrwali powyjeżdżało już po wojnie do Izraela.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2021-08-19 o 14:32, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 19.08.2021 o 13:33, WM pisze:
>> Nieżyjąca już starsza pani opowiadała mi, że była w czasie okupacji
>> zaprzyjaźniona z pewnym listonoszem.
>> Kiedyś ten listonosz zapytał się jej co ma zrobić, bo zobaczył
>> przypadkiem, gdzie ukrywa się znany mu żyd.
>> Bał się, bo prawo było takie, że za niezgłoszenie groziła jemu i
>> rodzinie śmierć.
>> Ta pani prosiła go by nie zgłaszał sprawy i udawał, że niczego nie widział.
>> Listonosz tak zrobił, ale do końca wojny bał się, że jak złapią
>> ukrywającego się i będą go torturować, to powie kto go widział.
>
> Ale tego nie wynika, że wiedzieli, że Żydzi są mordowani. Generalnie
> Żydów Niemcy oficjalnie gorzej traktowali i z tego powodu wielu się
> ukrywało. Pobyt w Getcie też trudno wczasami nazwać.
>
> W górach była masa miejsc, do których Niemcy w ogóle nie zaglądali. W
> lasach byli partyzanci, więc chcąc spenetrować takie gospodarstwa
> porozrzucane po lasach musieli jeździć dużymi siłami. A sensu większego
> to nie miało. Stąd sporo osób tu przetrwało.
>
> Wielu z tych, co przetrwali powyjeżdżało już po wojnie do Izraela.
>

Ustawy norymberskie były podstawą prawodawstwa hitlerowskiego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustawy_norymberskie

Ale tego nie wiedziałem:

"Ustawy norymberskie zakazujące np. małżeństw Żydów i nie-Żydów
wzorowane były na ustawach, które w tamtym okresie obowiązywały w 30
stanach USA (zakazy obejmowały nie tylko czarnoskórych, ale także
Chińczyków, Japończyków, Filipińczyków, Hindusów, Indian) (Prawa Jima
Crowa). Ustawodawstwo to obowiązywało w niektórych stanach USA, w
oparciu o zasadę jednej kropli krwi, aż do chwili wejścia w życie Civil
Rights Act (ustawa o prawach obywatelskich) z 1964 roku i Voting Rights
Act (ustawa o prawie do głosowania) z 1965 roku, co nastąpiło
ostatecznie w 1967 roku."

WM

do góry

On Thu, 19 Aug 2021 14:25:28 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.08.2021 o 12:42, J.F pisze:
>>>>> Po za tym po 1942 roku, to już nie za bardzo było kogo denuncjować.
>>>>> Większość Żydów żyła w Gettach.
>>>> Ale co tu ma denuncjowanie do rzeczy?
>>>> Mowimy w co by spoleczenstwo uwierzylo.
>>> Znajdź początek tej "gałęzi". Zaczęło się od tego, że Polacy
>>> kolaborowali z Niemcami celem uśmiercenia Żydów. Ja twierdzę, że Żydów
>>> można było denuncjować gdzieś do końca 1941 roku, kiedy to Niemcy
>>> nakazywali im zamieszkanie w gettach. Potem - moim zdaniem - nie za
>>> bardzo jest nad czym się zastanawiać, bo większość Żydów mieszkała w
>>> Gettach.
>> Ciagle mozna denuncjowac tych, co getta unikneli, lub uciekli.

> Można, ale nie można wiedzieć, że zostaną rok później wymordowani.

Ale to jest rozciagniete i na nastepne lata.

>>> Masowe morderstwa Żydów wywożonych do obozów zaczęły się w 1942
>>> roku, a jeszcze w 1943 roku nawet "dobrze poinformowane osoby" nie
>>> wiedziały, że wywożeni są masowo mordowani.
>> Cos tam pisza, ze w sierpniu 42 pojawili sie pierwsi uciekinierzy z
>> Treblinki, nie wiem do kogo trafili, ale informacja mogla sie rozejsc.
>
> Uwierzyłbyś, że ktoś zbudował kombinat taśmowo mordujący ludzi?

trudno powiedziec - ja juz jestem doswiadczony.

W masowe mordowanie przez Niemcow wtedy uwierzyc bylo latwiej,
bo jak widac to sie zdarzalo - po setce czy 500 osob.
Ale milionami ?

No i czy mozna wierzyc tym uciekinierom ... co oni tam mogli widziec?

Zweryfikowac w miare latwo - to gdzie ci wywiezieni Zydzi sa?
Tylko kto mialby pytac?
I jak widac - Niemcy rozne selekcje robili, mogli paru zywych pokazac.

>>> W 1943 roku zaczęły się o
>>> tym dowiadywać władze Aliantów, a w Polsce ta wiedza, to powszechna
>>> chyba do końca wojny nie była.
>> No wlasnie nie wiem - przeciez mielismy te rozne konspiracyjne gazetki
>> - zadna nie pisala? Plotki sie nie rozeszly?

>> Powstanie w warszawskim gettcie to kwiecien 1943 - wczesniej nawet
>> Zydzi nie wiedzieli, ze wioza ich na smierc, czy mieli nadzieje,
>> ze to tylko plotki?
>
> Gdyby wiedzieli wcześniej, to takich powstań byłoby więcej. Wydaje mi
> się, że Niemcy też z tego sobie zdawali sprawę.

No nie wiem, bo jednak ludzie pod kontrola i bez broni, przynajmniej
oficjalnie. Wiec buntowac nie mieliby sie jak, a uciekac z getta ...
za to kara smierci, tzn straznicy strzelaja od razu.
I gdzie uciekac - przeciez bez pomocy to zlapia i zastrzela po chwili.

J.

do góry

On Thu, 19 Aug 2021 13:33:03 +0200, WM wrote:
> W dniu 2021-08-19 o 12:29, Robert Tomasik pisze:
> (...)
>> Nadal uważam, że taki średnio zorientowany Polak mógł po prostu nie
>> wiedzieć o tym, że wywożeni Żydzi są mordowani.
>>
> Były różne sytuacje.
>
> Nieżyjąca już starsza pani opowiadała mi, że była w czasie okupacji
> zaprzyjaźniona z pewnym listonoszem.
> Kiedyś ten listonosz zapytał się jej co ma zrobić, bo zobaczył
> przypadkiem, gdzie ukrywa się znany mu żyd.
> Bał się, bo prawo było takie, że za niezgłoszenie groziła jemu i
> rodzinie śmierć.
> Ta pani prosiła go by nie zgłaszał sprawy i udawał, że niczego nie widział.
> Listonosz tak zrobił, ale do końca wojny bał się, że jak złapią
> ukrywającego się i będą go torturować, to powie kto go widział.

Ale zauwaz, ze tego nie wynika, ze wiedzial, ze wyda Zyda na smierc.
Choc akurat w pewnym momencie mogl wiedziec
https://sztetl.org.pl/pl/slownik/kara-za-pomoc-zydom

15.10.1941 r. generalny gubernator Hans Frank wydał rozporządzenie o
karze śmierci dla Żydów opuszczających wyznaczone im dzielnice
mieszkalne oraz dla osób, które świadomie udzielają im pomocy.

Przy czym akurat listonoszowi to raczej malo grozilo, bo mogl po
prostu nie zauwazyc, czy w ogole nie odwiedzac mieszkania.
Wielu innych bylo bardziej zagrozonych.

No chyba, ze jak mowisz - nie tylko on poznal, ale tez tam Zyd
zauwazyl, ze listonosz go zna.
I kto wie, kiedy Zyda zlapia i co z niego wycisną.

J.

do góry

On Thu, 19 Aug 2021 13:01:56 +0200, WM wrote:
> W dniu 2021-08-19 o 11:37, J.F pisze:
>> On Thu, 19 Aug 2021 11:20:20 +0200, WM wrote:
>>> W dniu 2021-08-17 o 16:05, PeJot pisze:
>>>> W dniu 2021-08-17 o 13:16, J.F pisze:

>> Przeciez podawales link
>> https://martyrologiawsipolskich.pl/mws/edukacja/baza
-wi/53971,Pacyfikacje-i-eksterminacja-wsi-polskiej-n
a-terenie-Generalnego-Gubernatorstwa.html
>>
>> A tam
>>
>> "Jednakże polska gospodarka była słaba i zacofana. Dlatego też przez
>> cały okres okupacji, choć najintensywniej w pierwszych latach Niemcy
>> prowadzili politykę modernizacji rolnictwa, która była adresowana

>> Postep panie ..
>>
> Plakaty rolnicze z GG wyglądają jak te późniejsze z PRL.
>
> https://polona.pl/item/plakat-inc-precz-z-niechlujst
wem-brud-zagraza-twemu-zyciu-i-zdrowiu,MTAxMzMwMjM5/
0/#info:metadata
>
> https://polona.pl/item/plakat-musisz-dbac-o-czystosc
,NTk5MzUyNzE/0/#info:metadata
>
> https://polona.pl/item/plakat-inc-chwasty-zmniejszaj
a-plony-zwalczaj-je-za-pomoca-pielenia-i,ODgzMTcyNzA
/0/#info:metadata
>
> https://polona.pl/item/plakat-inc-do-walki-o-produkc
je-1943-roku-ani-piedzi-ziemi-bez-plonu,MTAyNTQ3NzMy
/0/#info:metadata

Ale chlop bez butow :-(

> https://polona.pl/item/dostaw-na-czas-i-jak-najwiece
j,ODcxODM1OTY/0/#info:metadata

Hasla istotnie godne PRL ... widac socjalizm i narodowy socjalizm
podobne sa :-)
Ciekawe ... Niemcy liczyli na patriotyzm Polakow?
Czy sprawdzaly sie w Niemczech, to beda sie sprawdzac i w Polsce,
a polscy autorzy nie wyprowadzali z bledu - zawsze lepiej miec dobra
prace niz nie :-)


natomiast szata graficzn ... jakos malo maja wczesniejszych maja, ale
np

https://polona.pl/item/plakaty-instytutu-spraw-spole
cznych,NzQwNzg4OTI/2/#info:metadata

podobny styl?

Tekst tez warto przeczytac.

https://polona.pl/item/plakat-inc-gwalt-zadawany-sil
a-musi-byc-sila-odparty-swego-nie-damy-napastnika,Nz
U3NzY4Nzk/0/#info:metadata
https://polona.pl/item/ratujcie-dzieci-inc-wielka-kw
esta-ogolnokrajowa-od-3-go-do-10-go-czerwca-1918,NzU
wMDE5NTI/0/#info:metadata
https://polona.pl/item/plakat-od-zasobnego-skarbu-za
lezy-nasza-przyszlosc-lad-i-porzadek-w-kraju-ojczyzn
a,MTA2NTYzODg4/0/#info:metadata
https://polona.pl/item/za-10-rb-20-mk-25-kor-w-1914-
roku-za-1000-mk-obecnie-na-obrazku-tym,NTM2NzAzNzQ/0
/#info:metadata


https://polona.pl/item/zydowska-zaraza-wystawa-wedro
wna-incipit-zydowska-zaraza-wystawa-wedrowna-w,MTE5N
TI0Nzky/0/#info:metadata
a to juz niemieckie ... ale wstep dla wszystkich.
Ciekawe ktory to rok - 1940?

J.

do góry