W dniu 18.08.2021 o 18:19, PeJot pisze:
> W dniu 2021-08-18 o 17:13, Robert Tomasik pisze:
>> Po prostu jestem na tyle stary, że miałem
>> okazję rozmawiać z ludźmi ją pamiętającą i tyle. Teraz niewielu już
>> żyje.
> Też rozmawiałem z ludźmi którzy wojnę przeżyli. I co ciekawe, za Niemca
> dało się wytrzymać, gorzej było jak Bolszewiki przyszły.
>
To też. Przede wszystkim z tego powodu - na naszym terenie - że za
Niemców partyzanci walczyli z okupantem, a po "wyzwoleniu" z braku
okupanta (Rosjanie u nas w górach bywali sporadycznie, bo nie za bardzo
mieli po co) głównie z władzami polskimi. Jak byli głodni, to napadali
na sklepy wiejskie, albo plądrowali rolników.

Nikt z pospolitych mieszkańców nie rozumiał, o co oni walczą. Oczywiście
znam stanowisko historyków, że to był wynik nieuświadomienia tych
chłopów i robotników omamionych przez komunistów, ale taka była prawda.
Większość tych uświadomionych albo zginęła na wojnie, albo została na
Zachodzie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 18.08.2021 o 18:21, J.F pisze:
>> Po za tym po 1942 roku, to już nie za bardzo było kogo denuncjować.
>> Większość Żydów żyła w Gettach.
> Ale co tu ma denuncjowanie do rzeczy?
> Mowimy w co by spoleczenstwo uwierzylo.

Znajdź początek tej "gałęzi". Zaczęło się od tego, że Polacy
kolaborowali z Niemcami celem uśmiercenia Żydów. Ja twierdzę, że Żydów
można było denuncjować gdzieś do końca 1941 roku, kiedy to Niemcy
nakazywali im zamieszkanie w gettach. Potem - moim zdaniem - nie za
bardzo jest nad czym się zastanawiać, bo większość Żydów mieszkała w
Gettach. Masowe morderstwa Żydów wywożonych do obozów zaczęły się w 1942
roku, a jeszcze w 1943 roku nawet "dobrze poinformowane osoby" nie
wiedziały, że wywożeni są masowo mordowani. W 1943 roku zaczęły się o
tym dowiadywać władze Aliantów, a w Polsce ta wiedza, to powszechna
chyba do końca wojny nie była.

Moim zdaniem denuncjacja Żydów oczywiście była złem, ale trudno wymagać
w 1941 roku świadomości od denuncjującego, ze skazuje Żyda na śmierć,
skoro jeszcze dwa lata później wiedza ta była sporadyczna. Natomiast w
1943 roku bardzo niewielu Żydów można było w ogóle zadenuncjować.
Większość z nich zamordowano rok wcześniej.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 18.08.2021 o 18:34, Zenek Kapelinder pisze:
> Jak możesz napisać że to były drobne ilości. W sumie zebrało się z
> tych drobnych ilości kilka milionów ludzi. Czy Polacy nie wiedzieli.
> Żeby nie bylo że manipuluje tutaj jest link
> https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Przemy%C5%
9Blu_(1939)

Jaki wpływ na tę zbrodnię miała wiedza Polaków? Niemcy zdobyli to miasto
i wymordowali żydowskich mieszkańców.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 18.08.2021 o 18:34, Zenek Kapelinder pisze:
> W sumie zebrało się z tych drobnych ilości kilka milionów ludzi.

Spróbuję po raz ostatni uświadomić Ci niedorzeczność Twojego wywodu.
Postaraj się przynajmniej przeanalizować moje argumenty. Nie polemizuję
z ogromem zbrodni, tylko rzekomym świadomym wydawaniem przez Polaków
innych Polaków narodowości żydowskiej na śmierć.

Do 1941 roku nawet sami Niemcy nie mieli pomysłu na wymordowanie osób
narodowości Żydowskiej. Zamykali ich w Gettach. Wywozili do obozów
pracy. Pozbawiali praw. Ale nie mordowali masowo. Wówczas mieszkających
poza gettami żydów można było w ogóle wydawać. Pobudki były pewnie
różne, i zapewne w większości nie jakoś szczególnie szczytne, tym nie
mniej chyba nikomu nie przyszło do głowy, że Niemcy będą ich mordować.
Wszak nawet sami Niemcy jeszcze nie mieli takiego planu.

Konferencja w Wannesee na przedmieściach Berlina odbyła się 20 stycznia
1942 r. Tam najważniejsi niemieccy urzędnicy i najwyżsi funkcjonariusze
SS zatwierdzili plan "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej",
który w praktyce oznaczał zamordowanie 11 mln ludzi. To nawet Niemcy
wcześniej nie wiedzieli o tym. Pewnie ze dwa-trzy miesiące wcześniej
jakiś oszołom to wymyślił.

Następnie wywieźli i zamordowali osoby będące już wówczas w gettach. I
oczywiście później mordowano Żydów, ale przyznasz, że po wymordowaniu
tych 11 milionów, to już niewielu zostało do wymordowania. Ilu mogli
zadenuncjować Polacy po tym, jak Niemcy wymordowali 11 milionów?

Każde życie ludzkie jest cenne, ale jaki odsetek zabitych żydów został
wydany przez jakiegokolwiek Polaka po 1943 roku? A i to jest to
naciągana data informacji o zamordowaniu Żydów, bo wiemy, ze nawet głowy
państw mające informacje wywiadowcze w to po prostu nie wierzyły. I o to
tylko mi chodzi.

--
Robert Tomasik

do góry

środa, 18 sierpnia 2021 o 21:50:02 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 18.08.2021 o 18:34, Zenek Kapelinder pisze:
> > Jak możesz napisać że to były drobne ilości. W sumie zebrało się z
> > tych drobnych ilości kilka milionów ludzi. Czy Polacy nie wiedzieli.
> > Żeby nie bylo że manipuluje tutaj jest link
> > https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Przemy%C5%
9Blu_(1939)
> Jaki wpływ na tę zbrodnię miała wiedza Polaków? Niemcy zdobyli to miasto
> i wymordowali żydowskich mieszkańców.
>
> --
> Robert Tomasik
Nie wiedza na zbrodnie a zbrodnia na wiedzę.sadzisz że mieszkańcy Przemyśla i
sąsiednich miejscowości nie zauważyli że po wywiezieniu Żydów na obrzeża Przemyśla i
ich rozstrzelaniu Żydzi z wycieczki nie wrócili. Gwalcisz inteligencję. To co
napisali w wikipedii o przemysłu jest całkowicie zgodne z tym co opowiedziała moja
matka. Ona wtedy miała z 14 lat i wiedziała że niemcy mordują masowo Żydów. Akcje z
natychmiastowym po przejściu frontu mordowaniem były możliwe tam gdzie Żydów było
maksymalnie kilkuset. W Łodzi jak ich było z 200 tysięcy nie dało by się akcji
przeprowadzić jednego dnia. Dlatego stworzono getta żeby ich mieć pod kontrolą. Ale
zanim stworzono getto w Łodzi upłynęło na tyle dużo czasu że wszyscy dowiedzieli się
o mordach popełnianych przez Niemców w okolicznych małych miejscowościach i wioskach.
Nie obronisz w tezy że ludzie w Polsce nie byli świadomi że Niemcy mordują Żydów.
Ludzie w Polsce byli świadomi nie tylko że Niemcy mordują Żydów ale że jak ich
wymordują to zaczną mordować tych Polaków co zostali. Słowianie dla Niemców byli
takimi samymi podludźmi jak żydzi. Ale Hitler i spora część niemcow miało osobiste
porachunki z żydami. Dlatego poszli do wymordowania przed Polakami nie żydami.

do góry

W dniu 18.08.2021 o 22:37, Zenek Kapelinder pisze:
> Nie wiedza na zbrodnie a zbrodnia na wiedzę.sadzisz że mieszkańcy
> Przemyśla i sąsiednich miejscowości nie zauważyli że po wywiezieniu
> Żydów na obrzeża Przemyśla i ich rozstrzelaniu Żydzi z wycieczki nie
> wrócili.

Ale w pozostałych miastach tego nie robiono. W 1940 roku zaczęto tworzyć
getta i "zachęcać" do osiedlania się w nich Żydów. W 1941 roku zaczęto
nasilać naciski, aż do wprowadzeni kary śmierci dla krnąbrnych. Nadal
tych, którzy podporządkowywali się prawu nikt nie zabijał.

Większość osób narodowości Żydowskiej zamordowano w drugiej połowie 1942
roku. Sami Żydzi zorientowali się, że jadą na śmierć, a nie do pracy czy
do jakiegoś przesiedlenia na początki 1943 roku i stąd decyzja o
Powstaniu w Warszawie. Ale wówczas większość już była zamordowana.
Sądzę, że mniej więcej wówczas do opinii publicznej zaczęła docierać
świadomość, że Niemcy wymordowali Żydów, a nie wywieźli ich do pracy.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2021-08-17 o 16:05, PeJot pisze:
> W dniu 2021-08-17 o 13:16, J.F pisze:
>
>>> Nie potrafię Ci powiedzieć, gdzie oni ten prąd dokąłdnie dystrybuowali.
>>> Chodzi mi o sam fakt Twoich wątpliwości co do gospodarowania przez
>>> Niemców na zajętych terenach.
>>
>> Tylko ze Niemcom raczej nie zalezalo na szczesliwosci polskiego
>> chlopa, ale na produkcji przemyslowej dla nich.
>
> Właśnie, przemysł, a nie rolnictwo. Stąd pytanie po co te 500 wsi
> zelektryfikowano ?
>
>

Piszą, że pociągnęli linię do Warszawy, umieszczając transformator
odbiorczy w zakładach mechanicznych Ursus.
Dbali też o oświetlenie swoich posterunków wojskowych i policyjnych.
Zapewne dbano też o chałupy volksdeutschów i je oświetlano.

Za obrabowanie i pobicie volksdeutscha zabito w Pruszkowie odwetowo
wielu Polaków.
https://polona.pl/item/obwieszczenie-inc-w-dniu-26-1
1-1943-r-zostal-w-pruszkowie-jeden-z-volksdeutschow,
ODkzOTI3NDI/0/#info:metadata


WM

do góry

On Thu, 19 Aug 2021 11:20:20 +0200, WM wrote:
> W dniu 2021-08-17 o 16:05, PeJot pisze:
>> W dniu 2021-08-17 o 13:16, J.F pisze:
>>>> Nie potrafię Ci powiedzieć, gdzie oni ten prąd dokąłdnie dystrybuowali.
>>>> Chodzi mi o sam fakt Twoich wątpliwości co do gospodarowania przez
>>>> Niemców na zajętych terenach.
>>>
>>> Tylko ze Niemcom raczej nie zalezalo na szczesliwosci polskiego
>>> chlopa, ale na produkcji przemyslowej dla nich.
>>
>> Właśnie, przemysł, a nie rolnictwo. Stąd pytanie po co te 500 wsi
>> zelektryfikowano ?
>>
> Piszą, że pociągnęli linię do Warszawy, umieszczając transformator
> odbiorczy w zakładach mechanicznych Ursus.
> Dbali też o oświetlenie swoich posterunków wojskowych i policyjnych.
> Zapewne dbano też o chałupy volksdeutschów i je oświetlano.

Przeciez podawales link
https://martyrologiawsipolskich.pl/mws/edukacja/baza
-wi/53971,Pacyfikacje-i-eksterminacja-wsi-polskiej-n
a-terenie-Generalnego-Gubernatorstwa.html

A tam

"Jednakże polska gospodarka była słaba i zacofana. Dlatego też przez
cały okres okupacji, choć najintensywniej w pierwszych latach Niemcy
prowadzili politykę modernizacji rolnictwa, która była adresowana
głównie wobec wielkiej własności ziemskiej oraz wielkochłopskiej.
Unowocześnienie i doinwestowanie miało na celu spotęgowanie produkcji
rolnej oraz stworzenie bazy kolonizacyjnej na przyszłość (po
zwycięskiej wojnie teren GG miał zostać zgermanizowany). Stąd też w
okresie działań zbrojnych we wrześniu 1939 r., tam gdzie to było
możliwe i leżało w interesie niemieckim, wystrzegano się szerszych
rekwizycji i zniszczeń, głównie jednak wobec wielkiej własności
ziemskiej.

Przywożono do GG nowoczesne maszyny i narzędzia rolnicze,
rozpowszechniono nawozy sztuczne, nowe odmiany roślin uprawnych i
zwierząt hodowlanych, wpływano na zmianę struktury agrarnej w GG
(deparcelacja, akcja komasacyjna, konfiskata majątków na rzecz Niemców
(Liegenschafty, majątki w zarządzie Wehrmachtu, Policji, SS), oraz
użytków rolnych i organizacji pracy w gospodarstwach."

Postep panie ..

J.

do góry

On Wed, 18 Aug 2021 13:37:27 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> środa, 18 sierpnia 2021 o 21:50:02 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
>> W dniu 18.08.2021 o 18:34, Zenek Kapelinder pisze:
>>> Jak możesz napisać że to były drobne ilości. W sumie zebrało się z
>>> tych drobnych ilości kilka milionów ludzi. Czy Polacy nie wiedzieli.
>>> Żeby nie bylo że manipuluje tutaj jest link
>>> https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Przemy%C5%
9Blu_(1939)
>> Jaki wpływ na tę zbrodnię miała wiedza Polaków? Niemcy zdobyli to miasto
>> i wymordowali żydowskich mieszkańców.
>>
> Nie wiedza na zbrodnie a zbrodnia na wiedzę.sadzisz że mieszkańcy
> Przemyśla i sąsiednich miejscowości nie zauważyli że po wywiezieniu
> Żydów na obrzeża Przemyśla i ich rozstrzelaniu Żydzi z wycieczki
> nie wrócili. Gwalcisz inteligencję.

No ale powiedz inteligencie o co chodzi z tym, czy Polacy wiedzieli,
czy nie?

Poza tym jakos kiepsko czytasz - jesli celem tej akcji bylo
przestraszenie Zydow, to Niemcy nie powinni tego nawet ukrywac.
Niech sie Zydy dowiedza ... i spierdalaja.

> To co napisali w wikipedii o
> przemysłu jest całkowicie zgodne z tym co opowiedziała moja matka.
> Ona wtedy miała z 14 lat i wiedziała że niemcy mordują masowo
> Żydów.

Ale czytasz, ze to byla jednorazowa akcja.
Potem byla jakas druga z tym wpedzeniem do rzeki, gdzie pewnie wielu
utonelo, ale to ciagle drobiazgi.

> Akcje z natychmiastowym po przejściu frontu mordowaniem były
> możliwe tam gdzie Żydów było maksymalnie kilkuset. W Łodzi jak ich

Frontu 1939? Bo potem byl front 1941.

> było z 200 tysięcy nie dało by się akcji przeprowadzić jednego
> dnia. Dlatego stworzono getta żeby ich mieć pod kontrolą.

W Przemyslu Zydow bylo 20 tys. A wymordowano w tej jednej akcji ok
600.
A potem matka powinna Ci powiedziec, ze zagoniono Zydow do getta, i
oni tam sobie zyli przez caly 1940 i 1941.

W 1941 zrobiono drugie getto, i dopiero w 1942 zaczelo sie mordowanie.

Ale takie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Getto_w_Przemy%C5%9Blu
"Pierwsze getto w Przemyślu zostało utworzone w niemieckiej części
miasta, na Zasaniu, przy ul. Dolińskiego 11 i 13, w 1940 roku. Zostało
ono zlikwidowane 3 czerwca 1942, a jego więźniowie rozstrzelani w
forcie ,,Łętownia".

16 lipca 1942 zarządzeniem komisarza miasta Bernharda Giesselmanna
utworzono getto (drugie). 27 lipca starosta przemyski F. Heinisch
nakazał przesiedlenie do getta przemyskiego wszystkich Żydów
zamieszkałych w powiecie przemyskim. Einsatzgruppen likwidowały na
miejscu starców, niepełnosprawnych oraz część kobiet i dzieci, do
getta wysyłano tylko zdrowych i zdolnych do pracy. Tak zginęło w
Birczy około 2000 Żydów z kilku okolicznych gmin, podobne masakry
odbyły się Rybotyczach, Dobromilu, Medyce, i kilku innych
miasteczkach.

Do sierpnia 1942 do obozu śmierci w Bełżcu wysłano w 3 transportach
12,5 tysiąca osób, a ponad tysiąc zabito w forcie ,,Helicha" lub na
miejscu. Później dokonano ,,selekcji" żydowskiego szpitala, mordując
część pacjentów, a resztę wraz z personelem wysyłając do obozu w
Bełżcu. Po tych zbrodniach liczba Żydów w getcie zmalała do 5 tysięcy,
więc getto zmniejszono, dzieląc je dodatkowo na dwie części: A (dla
pracujących) i B (dla niepracujących).

11 września 1943 getto formalnie zlikwidowano, a 3,5 tysiąca ostatnich
mieszkańców wysłano do obozu koncentracyjnego Auschwitz, 500 do obozu
w Szebniach, 100 do obozu pracy w Stalowej Woli, a 115 osób
rozstrzelano. "

I co tu mial Polak z Przemysla pomyslec?
W 1942 pewnie uslyszal, ze gdzies tam na prowincji wielu Zydow
morduja, ale wielu innych nie.
Przywoza ich do getta, wywozą z getta.

> Ale zanim
> stworzono getto w Łodzi upłynęło na tyle dużo czasu że wszyscy
> dowiedzieli się o mordach popełnianych przez Niemców w okolicznych
> małych miejscowościach i wioskach. Nie obronisz w tezy że ludzie w
> Polsce nie byli świadomi że Niemcy mordują Żydów.

Ale to ciagle o malej skali mowisz.

Zreszta masz
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Wawrze

Zydow morduja? Tak, jak Polakow.

> Ludzie w Polsce
> byli świadomi nie tylko że Niemcy mordują Żydów ale że jak ich
> wymordują to zaczną mordować tych Polaków co zostali.

Czy byli tak calkiem swiadomi ... czlowiek, to zawsze ma nadzieje, ze
nie jego ... zreszta czy nas tak chcial wymordowac, czy raczej do
polniewolniczej pracy zatrudnic...

> Słowianie dla
> Niemców byli takimi samymi podludźmi jak żydzi. Ale Hitler i spora
> część niemcow miało osobiste porachunki z żydami.

Jak widac mial, tylko jakos nie bardzo wiadomo jakie ...

> Dlatego poszli do
> wymordowania przed Polakami nie żydami.

Z Cyganami/Romami tez widac mial porachunki,

J.

do góry

On Wed, 18 Aug 2021 22:18:22 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.08.2021 o 18:34, Zenek Kapelinder pisze:
>> W sumie zebrało się z tych drobnych ilości kilka milionów ludzi.
>
> Do 1941 roku nawet sami Niemcy nie mieli pomysłu na wymordowanie osób
> narodowości Żydowskiej. Zamykali ich w Gettach. Wywozili do obozów
> pracy. Pozbawiali praw. Ale nie mordowali masowo
>
> Konferencja w Wannesee na przedmieściach Berlina odbyła się 20 stycznia
> 1942 r. Tam najważniejsi niemieccy urzędnicy i najwyżsi funkcjonariusze
> SS zatwierdzili plan "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej",
> który w praktyce oznaczał zamordowanie 11 mln ludzi. To nawet Niemcy
> wcześniej nie wiedzieli o tym. Pewnie ze dwa-trzy miesiące wcześniej
> jakiś oszołom to wymyślił.

Z pol roku wczesniej chyba - Wannsee to juz byla konferencja
techniczna "jak to zrobic". A od lipca 1941 dosc masowo zabijaly Zydow
Einsatzgruppen na swiezo zdobytych terenach.

> Następnie wywieźli i zamordowali osoby będące już wówczas w gettach. I
> oczywiście później mordowano Żydów, ale przyznasz, że po wymordowaniu
> tych 11 milionów, to już niewielu zostało do wymordowania. Ilu mogli
> zadenuncjować Polacy po tym, jak Niemcy wymordowali 11 milionów?

Jest jeszcze jedna sprawa - wiekszosc polskich Zydow w 1939 trafila
pod radziecka okupacje. I tam sie dosc dobrze poczula.

W 41 nastapila zmiana, ale tez mogli sie ewakuowac.

> Każde życie ludzkie jest cenne, ale jaki odsetek zabitych żydów został
> wydany przez jakiegokolwiek Polaka po 1943 roku? A i to jest to
> naciągana data informacji o zamordowaniu Żydów, bo wiemy, ze nawet głowy
> państw mające informacje wywiadowcze w to po prostu nie wierzyły. I o to
> tylko mi chodzi.

J.

do góry