Użytkownik "Waldek Godel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:x...@l...institute.com..
.
>Dokładnie to zlikwidowali większość znaków a nie wszystkie,
>skrzyżowania
>zastąpili rondami.
>Wyniki są problematyczne, bo mieli wcześniej wypadkowość na poziomie
>8
>wypadków rocznie, która spadła do PRAWIE zera. A prawie jak
>wiadomo...
>Problem jednak nie z zerem tylko z tymi ośmioma - troche mało do
>porównania.

8 to juz nie tak malo - co poltora miesiaca jeden.
A "prawie" ... moze tez oznaczac ze teraz zostaly takie gdy rowerzysta
przejechal pieszego :-)

Ale chetnych do eksperymentu zapraszam do Wroclawia na ulice
Obornicka.
To taki ciag ulic ktorymi z malo popularnych polnocno-zachodnich
peryferii wjezdza sie do miasta.

Tam tez wybudowali rondo ... i teraz przed rondem sa kilometry korka.
Niestety - ronda sa dobre przy malym natezeniu ruchu.
I jesli naszym celem drugorzednym jest spowolnienie ruchu a nie
ograniczenie emisji spalin :-)

J.

do góry

Użytkownik "Waldek Godel" napisał w wiadomości
Dnia Thu, 13 Oct 2011 14:06:35 +0200, Arek napisał(a):
>> Dzieje się tak głównie z tego powodu, że samochód szybciej zwalnia
>> niż
>> przyśpiesza. Wyraźnie to widać jak zwiększają się przerwy przed
>> tymi
>> zwalniającymi.

>Że co?? <ROTFL!!!>
>Dzieje sie to dlatego, że każdy następny samochód jest stratny o czas
>reakcji człowieka. Musi reagować więc gwałtowniej.

Ale sa odstepy miedzy pojazdami. W Niemczech przepisowo 1.8s (polowa
predkosci itd).

Jak powszechnie wiadomo z teorii sterowania - do wzbudzenia potrzebne
jest opoznienie lub inercja w innej postaci oraz odpowiednie
wzmocnienie w petli sprzezenia. Jedno to za malo - musza byc oba
czynniki :-)

Ten filmik nie jest zbyt szczesliwy, bo oni tam w kolko jada i widac
ze to juz ma wplyw - tzn poczatek zahacza o koniec.
Ale i tak poczatkowo jada dobrze, sie daje, ale widac parametry
regulatora i obiektu, czyli czlowieka i samochodu sa takie, ze jednak
prowadzi do wzbudzenia.

>Jeżeli jeden lekko zwolni, następny musi zwolnić mocniej, kolejny
>jeszcze
>mocniej a następny się zatrzymać. Tak się tworzy korek.
>Każde zawirowanie spokojnego przepływu tworzy korek. Np. przez wrycie
>się
>cwaniaka.

No, bylo zalozenie ze korek juz jest. To nie cwaniaki go wywowaly,
zreszta inaczej to wyglada jak sie wcinasz w jadace samochody, a
inaczej jak w stojace.


>Wielokrotnie widziałem korki na autostradzie powstające z tego
>powodu, że
>ktoś się np. zagapił i gwałtownie zjeżdzał na zjazd. Ktoś za nim
>przyhamował, ktoś skoczył na inny pas, zmuszając kogoś do
>przyhamowania.
>Jeżeli ruch na autostradzie jest wystarczająco duży, robi się korek
>na
>kilka kilometrów. Z dokładnie niczego, z ludzkiej ofermowatości albo
>głupoty. W przypadku cwaniaka z głupoty i chamstwa.

Ja tam mowiac szczerze nie widzialem. Owszem, widywalo sie korki jakby
bez widocznej przyczyny ... no wlasnie - czyli z nieznanej przyczyny.
Albo jedziesz z przodu i tylu nie widzisz, albo z tylu i przyczyn nie
znasz, albo pracujesz w centrum zarzadzania ruchem i widzisz to na
monitorach. Ale nie pracujesz tam przeciez ;-)

Raz jeden w calej karierze trafilem na podobna sytuacje - zwykla
dwupasowa droga, tzn jeden pas w jedna strone, sredni ruch
utrudniajacy wyprzedzanie, z przodu grupy jedzie ciezarowka, na oko
calkiem rowno jedzie, a za nia sie orgie dzieje.
Fale prawie tak jak na filmie.
I mimo swiadomosci sytuacji, powiekszania odstepow - nie udalo mi sie
tych fal wygasic.

Ale to byl jeden jedyny raz. Normalnie ludzie sobie jakos radza.

>Tak samo stają samochody na zwężkach - bo znajdzie się paru buraków
>ciągnących do ostatniego centymetra i później ryją się na drugi pas,
>nie
>patrząc co się dzieje (w końcu ma być zamek, ktoś MUSI wpuścić jaśnie
>pana
>hrabiego), zamiast zrobić manewr płynnie, dając wcześniej znać
>kierowcom
>obok itp.

Owszem, choc zwracam uwage ze:
a) w niemczech MUSI (no dobra, chyba tak jak my autobus z przystanku -
pierwszenstwa nie ma),
b) swiadomy kierowca obok widzi sytuacje, to moglby zwolnic i odstep
zrobic z wlasnej inicjatywy :-)


Ale i tak zawsze podkreslam ze w praktyce to samochody na obu pasach
sie rzadko idealnie dopasowuja, i swojej luki miedzy pojazdami na
sasiednim pasie to trzeba szukac znacznie wczesniej, bo potem sie
okazuje ze to nie nasza luka, a barierka blisko, trzeba ostro hamowac,
wtedy inni tez musza hamowac i przepustowosc zwezenia spada.
Pas trzeba zmieniac sporo wczesniej, nie powtarzac glupio za Niemcami
ze "az do samego konca pasa".

J.

do góry

>> Jeśli ktoś krócej znajduje na ulicy to z definicji skraca korek. Bo korek
>> generują auta, znajdujące się na ulicach. Przecież to jest takie proste.
>
> a sądziłem, że ilość aut tworzy korek, a nie czas przebywania na drodze.
>
>
to źle sadziłeś
auto w garażu nie tworzy korka (na ulicy) ;-)

do góry

>> Jeśli ktoś krócej znajduje na ulicy to z definicji skraca korek. Bo korek
>> generują auta, znajdujące się na ulicach. Przecież to jest takie proste.
>
> Ale cwaniak jest na ulicy krócej kosztem tego, że nie-cwaniak będzie
> jechał dłużej. Samochody jadące w korku co chwila zatrzymują się i
> ruszają. Jedni ruszają szybciej, inni się zagapią i ruszą z opóźnieniem
> robiąc przerwę. To przerwa chwilowa, która zaraz się zniweluje, bo
> gapowicz dogoni poprzedników za kilkanaście metrów.

kolega Maśląg Ci wytłumaczy, że nie należy doganiać bo takie skoki tylko
powiekszają korki
(opóżnienie w ruszaniu i hamowaniu to jest ten czynnik który w
symulacjach -i realu- powoduje, że maksymalna przepustowośc nie jest przy
Vmax samochodów)
a więc konsekwentnie cwaniacy zatykający powstałe dziury w sznurze aut są
pożyteczni ;-)

do góry

Artur Maśląg wrote:
> W dniu 2011-10-13 18:06, Sebastian Kaliszewski pisze:
>> Artur Maśląg wrote:
> (...)
>>> A gdzie dowód, że w związku z powyższym kierowcy jadący normalnie
>>> korzystają z jazdy cwaniaków?
>>
>> Mniejszy obszar dotknięty korkiem oznacza większy obszar gdzie jazda
>> odbywa się norlmalnie.
>
> Ciekawe jakim cudem, skoro więcej samochodów nie przejeżdża.

Już ci to napisał: skup się.


>
>> Takie to ciężkie do zrozumienia?
>
> Co, znów będziesz twierdził, że symulacje podają błędne wyniki,
> ponieważ zakładają zerowe długości samochodów?

Non sequitor. Ale widzę, że z tamtej dyskusji też nic nie zrozumiałeś.


>>> Niestety nieprawda. Zyskują na tym tylko cwaniacy, którzy szybciej
>>> dojeżdżają na miejsce, a jeżeli jednak jest grupa dojeżdżających
>>> szybciej to nie jest możliwe, by skróciło to czas reszcie, skoro
>>> przepustowość jest stała.
>>
>> Bzdura.
>> Nie jest stała i to z kilku powodów:
>> Jeden podałem ja -- gdy cfaniak wykorzystuje formalnie niedostępny
>> fragment jezni
>
> Co zostało już obalone

ROTFL!

>
>> Drugi padł powyżej.
>>
>> Nie wszyscy jadą z jednego punktu A do jednego punktu B. Korek dla
>> jadących z A do B psuje przepustowość dla jadących z C do D, etc...
>
> W znakomitej większości wypadków ta sytuacja nie zachodzi.
>
>>>> jezeli jeszcze nie wchodziłaby w gre ambicja i blokowanie jedacych
>>>> bokiem to byłoby całkiem cudnie.
>>>
>>> Aha, to jeszcze ich wpuszczać należy. Dobre, dobre.
>>
>> Tak, tak, najlepiej dokonać samosądu. To wszystkim pomoże.
>
> Och Ty obrońco uciśnionych cwaniaków, jacy oni biedni.

Znowu czytasz to co chcesz przeczytać a nie to co jest napisane.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Artur Maśląg wrote:
> W dniu 2011-10-13 18:22, Sebastian Kaliszewski pisze:
>> Artur Maśląg wrote:
> (...)
>>> Ciągłej?
>>
>> Ocho, ktoś tu coś o argumentach mówił :)
>
> No cóż, skoro upatrzyłeś sobie taką metodę dyskusji...

To o Tobie...

To Tobie najwyraźniej zabrakło argumentów więc się wygłupiasz.

To fragment który "niechcący" ci się był wyciął i zastąpił "(...)"...

>>>>> Bardzo naciągana teoria.
>>>>
>>>> bo nie po linii?
>>>
>>> Ciągłej?


>>>> własnie zablokowanie zjazdu ze skrzyżowań jest najgorsze, a temu
>>>> zapobiega skrócenie korka.
>>>
>>> Jakie zablokowanie zjazdu ze skrzyżowania?
>>
>> Czytaj uważniej.
>
> LOL - naprawdę myślisz, że próby dryfu na inne przyczyny korków
> staną się nagle argumentem na korzyść cwaniaków?

Dryfu? Jeśli ktoś tu próbuje zdryfować dyskusję to właśnie Ty.
Ino Ci to słabo idzie bo wszyscy się zorientowali.


>>>> Tak, ale gdyby Tobie zalezało na rozładowaniu ruchu, a nie na
>>>> udowadnianiu kto jest zły a kto dobry
>>>> to bys wpuszczał i ogolenie żyłoby się lepiej...wszystkim. ;-)
>>>
>>> Wspaniałe. Cwaniacy rozładowują korki, a winni sytuacji są
>>> jeżdżący zgodnie z przepisami, którzy dzięki cwaniakom dłużej
>>> stoją w korku.
>>
>> Ci którzy dla zasady "nie wpuszczę buraka" tamują ruch jak najbardziej
>> przyczyniają się do pogorszenia sytuacji.
>
> Wręcz przeciwnie. Niech sobie burak tkwi na poboczu, skoro wcześniej
> uznał, że koreczek ominie i będzie mi dobrze.

Raczej burak będzie się przed Ciebie wciskał. Potem hamowanko, klasony -- jak
twój współwyznawca bardziej krewki to i pyskówka nie rzadko i z wysiadaniem z
samochodu.
A czas mija i ci z tyłu czekają.

>
>> Toż to klasyk -- jakaś sierota
>> wpakowała się na zielonym na skrzyżowanie bez szans zjazdu i blokuje
>> ruch po zmianie świateł -- zwykle twój współwyznawca z poprzecznej
>> zamiast ułatwić tej sierocie zjazd wjedzie tak, żeby ją zablokować. W
>> efekcie staje wszystko.
>
> Aha - jakie znowu skrzyżowanie? Zresztą znów widzę całkowity brak
> zrozumienia tego co napisałem.

To że ty zignorowałeś istnienie skrzyżowań to twój problem.

>
>>>>> Widzę, z kimś mnie pomyliłeś i zwyczajnie bredzisz.
>>>>
>>>> opanuj emocje.
>>>
>>> LOL - to raczej problem z Twoją chorą ambicją.
>>
>> Ale co ma do tego jego ambicja. Chciałeś tak zabłysnąć, aż Cię samego
>> oślepiło?
>
> "Ocho, ktoś tu coś o argumentach mówił." Podobnie jak tamten anonim
> próbujesz mi wciskać teorie, których nie byłem ani twórcą, ani
> zwolennikiem. Tak Ci się widzę łatwiej dyskutuje bez argumentów.

Dostosowuję się do Twojego poziomu dyskutowania.

>
>>> Aha, pomińmy jeszcze kwestie zasad ruchu i przepisów to w ogóle będzie
>>> fajnie.
>>
>> W tej dyskusji nie mówimy o przepisach tylko o efektywności.
>
> Przepisy obowiązują nas wszystkich i przepustowość/płynność
> ruchu również od nich zależy.

Dryf.

>
>>> Depresja u wyprzedzanych - LOL. Jeżeli już, to raczej problemy
>>> emocjonalne u tych, którzy za wszelką ceną objadą innych poboczem.
>>> Szkoda, że nie wprost prawne, ale i to za niedługo...
>>
>> Wiemy, wiemy, że dla Ciebie świata poza przepisami nie ma.
>
> Załóżcie klub. Będzie wam łatwiej.

Nam jest łatwo, to ty nie możesz bez przepisów żyć :)

>
>> Jest pustka.
>
> No pewnie, zasad też nie ma. Dla Ciebie pewnie tak.

Tyś powiedział... To Twoja nie moja osobista rzeczywistość ;)

>
>> Jeśyteś w tej miłości do przepisów całkiem zabawny.
>
> Znów dyskutujesz z własną wizją tego co zrozumiałeś (albo
> chciałeś zrozumieć), a nie z tym, co ja napisałem.

Nie, ja stwierdzam fakt. Wszak to Ty nie jesteś w stanie nie plątać we wszystko
przepisów. I co chwila wtrącać projekcie swoich marzeń o rychłym ustawieniu
automatycznego wykrywacza łamania przepisów na każdym rogu. Dla mnie jest to
zabawne, ot tyle.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

DoQ wrote:
> W dniu 13-10-2011 17:59, Artur Maśląg pisze:
>
>> Nie wiem czy zwróciłeś uwagę jak często wśród zwolenników cwaniakowania
>> pojawia się argument, że wolniejsza jazda czy też nie wpuszczanie
>> buraka-cwaniaka to problem psychologiczny i chora ambicja tych
>> jeżdżących normalnie i zgodnie z przepisami. Kolejna kwestia to
>
> No to ja mam chorą ambicję,

Zgadza się.

np. nigdy nie wpuszczałem na skrzyżowaniu
> cwaniaczków jadących al.Ujazdowskimi w kierunku Belwederskiej z prawego
> pasa :)

Dzięki tobie ktoś jadący za nimi czekał.

> Ale widziałem, że ostatnio zajęła się nimi policja - a więc są
> postępy ;)

Tak oczywiście, policja tam dzień i no stoi.

>
>> ich przekonanie, że wykorzystują błędy innych, czym "naprawiają"
>> przepustowość - oczywiście w teorii. Nie wprowadzają zamieszania,
>> są super sprawnymi kierowcami - tylko im pelerynek brakuje by
>> zostali bohaterami ludzkości.
>
> Mandat weryfikuje takie poglądy ;)

Obaj jesteście śmieszni :)

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Artur Maśląg wrote:
> No popatrz - policja powinna częściej to robić, bądź realizować to
> samo za pomocą systemu automatycznego (co powoli się kształtuje).
> Jak dostaną z automatu parę mandatów za jazdę na wprost z prawo-lewo
> skrętów, za jazdę po obszarach wyłączonych z ruchu to się w końcu
> nauczą, że jeździć należy zgodnie z przepisami, a nie liczyć
> na to, że zdjęcie z FR będzie nieczytelne.
>

Futrzaste marzenia ;)

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Właśnie przyjechałem do domeczku i mam takie spostrzeżenia.
Po drodze codzienny korek. Piątek, czyli większy ruch niż normalnie =
korek dłuższy.
Z czterech pasów + wygodne pobocze, robią się dwa pasy środkowe.
Część kierowców jedzie wygodnie asfaltowym poboczem i skręca w prawo,
ryzykują, ale nie wydłużają kolejki. Są niestety barany co jadą poboczem
i skręcają w lewo hamując ruch jednego pasa i bęc, pobocze zablokowane
osobówka ma cały lewy bok przejechany, chciał w lewo i nadział się na
ciężarowy, temu nie zależało i nie ustąpił, w dodatku tamten jechał
poboczem.
Skrajnym lewym pasem, tym który według znaków kończy się, dalej mkną
samochody, spokój.
Trochę się zdrzemnąłem, pasażer gaz przyciskał, szkolę go na kierowcę. A
tu nagle warkot silników, widzę zderzak auta które mnie poprzedza, coś
się ruszyło. Dwa pasy jadą całkiem szybko, rozglądam się czyżbym
przespał koniec zwężenie?
Nie !!
To nareszcie skończył się lewy pas i te brany które nim jechały
przestały blokować ruch.
I to tyle na ten temat.

Pozdrawiam.
JacekG.

do góry

begin krzyniem [Krzysiek Niemkiewicz]

> Ale cwaniak jest na ulicy krócej kosztem tego, że nie-cwaniak będzie
> jechał dłużej.

No właśnie statystycznie tak wcale nie jest.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

do góry