t...@W...gazeta.pl wrote:
> R. P. <r...@w...to.wp.pl> napisał(a):
>
>> A.L. wrote:
>>> On Mon, 1 Aug 2011 22:34:15 -0700 (PDT), Seweryn Habdank-Wojewódzki
>>> <h...@g...com> wrote:
>>>
>>>> Witam,
>>>>
>>>>>> Zal mi sie robi jak slysze Pana skomlenie.
>>>>> I nawzajem
>>>> To w jakim celu Pan wdepnal w ten watek?
>>>> Ma Pan cos ciekawego do powiedzenia, czy tylko informuje nas Pan, ze
>>>> odkryl na nowo kolo i zarowke?
>>>>
>>>> Pozdrwiam,
>>>> Seweryn Habdank-Wojewodzki.
>>> Jazapomnialem ze mialem Pana od dawna w KF. Jakos mi sie Pan wymknal.
>>> Zaraznaprawie
>>> '
>>> A.L.
>> Jak dyskusja staje sie niewygodna i brakuje argumentow merytorycznych,
>> to A.L. wrzuca do KF... Dobre ;)
>
> Jaka niewygodna? Jeżeli ktoś używa tak merytorycznych argumentów jak "Zal mi
> sie robi jak slysze Pana skomlenie." to sam nie miałbym ochoty prowadzić
> dyskusji z osobą wykazującą się takim brakiem kultury i poszanowania oponenta.

"No, jak skonczyl Wysza Prywatna Skole Politologii i Marketingu to nei
zrobi. " - to za to byl merytoryczny argument A.L...

> Dla mnie A.L. w podwątku dyskusji o MC wypowiedział
> się, że nie ma co wynajdywać koła na nowo tylko tylko użyć już istniejących
> (tak, tak panie Sewerynie A.L. nie musiał odkrywać koła i żarówki) i podał
> linka do instrukcji użycia takowego. Nic więcej.

Seweryn dokladnie wyjasnil, ze nie o metody podane w ksiazce wspomnianej
przez A.L. chodzi...

do góry

Seweryn Habdank-Wojewódzki wrote:
> Witam,
>
>> Bez analizy ryzyka i bez konkretnego poznania co i jak może się popsuć
>> niezależnie, udowodnienie czegoś jest ciężkie.
>
> Oczywiscie.
>
>> No i najpierw w ogóle trzeba mieć jakieś dane nt. niezawodności poszczególnych
>> komponentów. Z czym bywa różnie. Dla hardware czasem jeszcze coś można dostać,
>> dla software -- z rzadka.
>
> No wlasnie. Mam konkretny HW. Domyslnie oni gwarantuja, ze jalowy HW
> bedzie dzialal dobrze.
> Ale dostawca instaluje OS np. Linux lub Windows. Nie bardzo mam dane,
> ale moge przyjac,
> ze to bedzie X (OS availability w zaleznosci od HW).
>
>> Poważna trudność to common failure modes -- dla
>> software to np. bug w stosie komunikacyjnym powodujący, że jak przyjdzie jakiś
>> tam komunikat to stos się wywala. I jeden dobrze rozpropagowany komunikat
>> wykłada nam cały sytetm z fafset "niezależnych" komponentów.
>
> Wiem. Wlasnie takie analizy mam - czyli wiadomo co nalezy do SPOF.
> Rowniez mam definicje kiedy nasz klient uwaza, ze system lezy nawet
> jesli
> komunikacja dziala i niektore moduly dzialaja, ale jakas informacja
> nie jest dostarczana
> i system calosc nie jest sprawna.
>
>> Tak czy siak potrzeba wiele szacować.
>
> Jasne.
>
>> Możemy wtedy napisać że mamy dostępność 9.997. Albo, co tu jest istotne(!) możemy
>> napisać że jest np. 9.999 albo po prostu 100% -- a czas niedostępności bierzemy
>> na klatę i na kary umowne za niedostępność powyżej dopuszczalnego limitu.
>
> Tak to jest rozwiazanie, ale unikamy takich trikow.
>
>> Pojawiło się całkiem sporo serwisów gwarantujących po prostu dostępność 100% --
>> a realny czas niedostępności refundują w ramach gwarancji.
>
> Tak, ale to jest chwyt prawniczy a nie techniczna analiza
> zagadnienia :-).


Ale przy szacowaniu typu 4 czy 5 dziewiątek to ja z definicji nie mam zaufania
do "technicznej analizy zagadnienia". Bo jest problem "unknown unknowns". Na
"unknown unknowns" przykładów historycznych mamy (zbyt) wiele. Żebym miał
zaufanie, to mnie któś musi przekonać, że wziął pod uwagę te niewiadome
niewiadome i ma na nie niemal całkowicie pewne (też wielodziewiątkowe)
ograniczenie z góry.

Ot choćby:
1. Space Shuttle. Robiono różne analizy niezawodności i niby wyszło, że szansa
utraty statku wraz z załogą w jednej misji jest rzędu 1:10000 (mamy 4
dziewiątkową niezawodność). Realne dane historyczne wskazują, że tak naprawdę
można mówić o niezawodności rzędu 1:50 -- na 135 misji mamy 2 utraty statku i
załogi i 1 parszywy close-call ("failure mode" praktycznie taki sam jaki
zniszczył Columbię trafił się już wcześniej, i to w 2. misji po utracie
Challengera -- wtedy się udało bo dziura została wybita w szczęśliwym miejscu
gdzie akurat pod spodem był gruby element metalowy, który sprawnie odprowadzał
ciepło dalej, a nie pusta przestrzeń).
2. Albo ostatnio Fukushima -- nie przewidzieli że jednocześnie padną generatory
dizlowskie, zasilanie z sieci i transport kołowy, pozwalający na dowiezienie
akumulatorów z zewnątrz.
3. Albo ostatnio incydent z silnikiem RollsRoyce-a w Airbusie 380... W silniku
pękł dysk turbiny -- takie coś waży setki kg i przy dzisiejszej technologii nie
da się tak zbudować silnika, by taki połamany dysk z niego nie wyleciał na boki
(robi się osłony wytrzymujące łopatki wentylatora, ale na dysk turbiny nie ma
mocnych -- energia głównych fragmentów jest jak pocisku z działa dużego
kalibru). Samoloty się certyfikuje tak, by pojedyncze przestrzelenie przez
pojedynczy znaczny fragment dysku nie "zdejmowało samolotu z nieba". Przyjmuje
się trafienie 1 fragmentem bo taki dysk rozpryskuje się mniej więcej
równomiernie we wszystkich kierunkach (przed rozpryśnieciem jest pi*drzwi w
stanie równowagi, inne elementy są zbyt delikatne by istotnie zmienić tor ruchu)
i zwykle pęka na 3 główne fragmenty (plus nieco mniejszych). Tu wyszło inaczej
-- samolot został trafiony przez 3 istotne framgenty (z czego 2 duże) i tylko
jeden duży poleciał nie trafiając samolotu. Czyli była awaria której
konstruktorzy nie przewidywali -- istotne przewody elektryczne i hydraulika
zostały przecięte w 3 różnych miejscach (przy okazji został przestrzelony jeden
z dźwigarów w skrzydle i zbiornik paliwa). Na szczęście było więcej marginesów
niż przewidywała specyfikacja i certyfikacja i tym razem się udało. Ale parę
osób twierdzi, że samolot innego typu miałby marne szanse.

>
> Pozdrawiam,

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Witam,

> > Jazapomnialem ze mialem Pana od dawna w KF. Jakos mi sie Pan wymknal.
> > Zaraznaprawie
> > '
> > A.L.
>
> Jak dyskusja staje sie niewygodna i brakuje argumentow merytorycznych,
> to A.L. wrzuca do KF... Dobre ;)

To jest w standardzie.

Pozdrawiam,

--
|\/\/| Seweryn Habdank-Wojewodzki
\/\/
Professionalism in programming - www.accu.org

do góry

Seweryn Habdank-Wojewódzki wrote:
> Witam,
>
>>> Jazapomnialem ze mialem Pana od dawna w KF. Jakos mi sie Pan wymknal.
>>> Zaraznaprawie
>>> '
>>> A.L.
>> Jak dyskusja staje sie niewygodna i brakuje argumentow merytorycznych,
>> to A.L. wrzuca do KF... Dobre ;)
>
> To jest w standardzie.

Taa, gdyby wierzyć zapewnieniom A.L., to ma połowę polskiego usenetu w
swoim KF. Żeby jeszcze ta połowa nie miała tego w dupie, to gotów byłbym
jeszcze zrozumieć... A tak to wygląda na wylewanie jakichś bliżej
niezdefiniowanych żali.

do góry

W dniu 12.08.2011 r. 19:21, R. P. pisze:
> Seweryn Habdank-Wojewódzki wrote:
>> Witam,
>>
>>>> Jazapomnialem ze mialem Pana od dawna w KF. Jakos mi sie Pan wymknal.
>>>> Zaraznaprawie
>>>> '
>>>> A.L.
>>> Jak dyskusja staje sie niewygodna i brakuje argumentow merytorycznych,
>>> to A.L. wrzuca do KF... Dobre ;)
>>
>> To jest w standardzie.
>
> Taa, gdyby wierzyć zapewnieniom A.L., to ma połowę polskiego usenetu w
> swoim KF. Żeby jeszcze ta połowa nie miała tego w dupie, to gotów byłbym
> jeszcze zrozumieć... A tak to wygląda na wylewanie jakichś bliżej
> niezdefiniowanych żali.
[OT;nag]Z pewnymi ludźmi trzeba w odpowiedni sposób dyskutować; pan A.L.
rekompensuje m.in. wiedzą anegdotyczną. Jakkolwiek od osób technicznych,
geeków nie oczekuję zdolności interpersonalnych, to w ogólności polski
Usenet z jakiegoś powodu ma immanentną tendencję do wtrąceń obocznych,
często personalnych. Na anglojęzycznych grupach tego fenomenu nie
dostrzegam w takim nasileniu (i jest to dodatnio skorelowane ze
specjalizacją grupy). Tam choćby ten wywód winien być uznany za off topic.
Interlokutorzy nie powinni posuwać się do złośliwości lub zniewag, ale
skoro już to czynią, to nie warto się dać sprowokować. Ostracyzm jest
jedną z cywilizowanych metod pedagogiki wobec narzucającym się otoczeniu
jednostkom -- ale na litość bogów, nie trzeba tego doprowadzać do
ostentacji. I zaiste wolałbym, aby to był post na temat, a nie jakaś
jałowa metadyskusja.
Jeśliby wyciągać wnioski ogólne na podstawie incydentalnych przesłanek,
to możemy tylko żałować, że techniczne grupy pl.* Usenetu zdewaluowały
się dość znacznie (może to przesycenie negatywnymi bodźcami). Doprawdy
nie wiem, gdzie dziś prowadzi się w Internecie merytoryczne (nawet
akademickie) dysputy o inżynierii (o współczynniku ufności powyżej dwóch
dziewiątek ;-)) -- może na jakichś forach lub listach mailingowych?
(Odpowiadając samemu sobie: raczej nie są to polskie programistyczne
serwisy www Q&A).[/OT;nag]

do góry

On Fri, 12 Aug 2011 20:18:56 +0200, n...@m...invalid wrote:

>W dniu 12.08.2011 r. 19:21, R. P. pisze:
>> Seweryn Habdank-Wojewódzki wrote:
>>> Witam,
>>>
>>>>> Jazapomnialem ze mialem Pana od dawna w KF. Jakos mi sie Pan wymknal.
>>>>> Zaraznaprawie
>>>>> '
>>>>> A.L.
>>>> Jak dyskusja staje sie niewygodna i brakuje argumentow merytorycznych,
>>>> to A.L. wrzuca do KF... Dobre ;)
>>>
>>> To jest w standardzie.
>>
>> Taa, gdyby wierzyć zapewnieniom A.L., to ma połowę polskiego usenetu w
>> swoim KF. Żeby jeszcze ta połowa nie miała tego w dupie, to gotów byłbym
>> jeszcze zrozumieć... A tak to wygląda na wylewanie jakichś bliżej
>> niezdefiniowanych żali.
>[OT;nag]Z pewnymi ludźmi trzeba w odpowiedni sposób dyskutować; pan A.L.
>rekompensuje m.in. wiedzą anegdotyczną. Jakkolwiek od osób technicznych,
>geeków nie oczekuję zdolności interpersonalnych, to w ogólności polski
>Usenet z jakiegoś powodu ma immanentną tendencję do wtrąceń obocznych,
>często personalnych.

Avy ten trend ograniczyc, wsadzam Kolege do KF

A.L.

do góry

A.L. wrote:
> On Fri, 12 Aug 2011 20:18:56 +0200, n...@m...invalid wrote:
>
>> W dniu 12.08.2011 r. 19:21, R. P. pisze:
>>> Seweryn Habdank-Wojewódzki wrote:
>>>> Witam,
>>>>
>>>>>> Jazapomnialem ze mialem Pana od dawna w KF. Jakos mi sie Pan wymknal.
>>>>>> Zaraznaprawie
>>>>>> '
>>>>>> A.L.
>>>>> Jak dyskusja staje sie niewygodna i brakuje argumentow merytorycznych,
>>>>> to A.L. wrzuca do KF... Dobre ;)
>>>> To jest w standardzie.
>>> Taa, gdyby wierzyć zapewnieniom A.L., to ma połowę polskiego usenetu w
>>> swoim KF. Żeby jeszcze ta połowa nie miała tego w dupie, to gotów byłbym
>>> jeszcze zrozumieć... A tak to wygląda na wylewanie jakichś bliżej
>>> niezdefiniowanych żali.
>> [OT;nag]Z pewnymi ludźmi trzeba w odpowiedni sposób dyskutować; pan A.L.
>> rekompensuje m.in. wiedzą anegdotyczną. Jakkolwiek od osób technicznych,
>> geeków nie oczekuję zdolności interpersonalnych, to w ogólności polski
>> Usenet z jakiegoś powodu ma immanentną tendencję do wtrąceń obocznych,
>> często personalnych.
>
> Avy ten trend ograniczyc, wsadzam Kolege do KF
>
> A.L.

LOL. Czy wiesz, że to co robisz nie jest już nawet śmieszne? To jest
żałosne... IMO masz jakąś manię wielkości i nie umiesz dyskutować.

do góry

> A.L. wrote:

> > On Fri, 12 Aug 2011 20:18:56 +0200, n...@m...invalid wrote:

> >

> >> W dniu 12.08.2011 r. 19:21, R. P. pisze:

> >>> Seweryn Habdank-Wojewódzki wrote:

> >>>> Witam,

> >>>>

> >>>>>> Jazapomnialem ze mialem Pana od dawna w KF. Jakos mi sie Pan wymknal.

> >>>>>> Zaraznaprawie

> >>>>>> '

> >>>>>> A.L.

> >>>>> Jak dyskusja staje sie niewygodna i brakuje argumentow merytorycznych,

> >>>>> to A.L. wrzuca do KF... Dobre ;)

> >>>> To jest w standardzie.

> >>> Taa, gdyby wierzyć zapewnieniom A.L., to ma połowę polskiego usenetu w

> >>> swoim KF. Żeby jeszcze ta połowa nie miała tego w dupie, to gotów byłbym

> >>> jeszcze zrozumieć... A tak to wygląda na wylewanie jakichś bliżej

> >>> niezdefiniowanych żali.

> >> [OT;nag]Z pewnymi ludźmi trzeba w odpowiedni sposób dyskutować; pan A.L.

> >> rekompensuje m.in. wiedzą anegdotyczną. Jakkolwiek od osób technicznych,

> >> geeków nie oczekuję zdolności interpersonalnych, to w ogólności polski

> >> Usenet z jakiegoś powodu ma immanentną tendencję do wtrąceń obocznych,

> >> często personalnych.  

> >

> > Avy ten trend ograniczyc, wsadzam Kolege do KF

> >

> > A.L.

>

> LOL. Czy wiesz, że to co robisz nie jest już nawet śmieszne? To jest

> żałosne... IMO masz jakąś manię wielkości i nie umiesz dyskutować.


jak dla mnie nie jest zalosne, nie czyta sie zle,
obruszacie sie dosyc emocjonalnie (i nie schodzicie
do poziomu bywajacych tu swego czasu tzw 'klozeciakow')
- przynajmniej tak to wyglada z zewnatrz z mojej
perspektywy (czytam przelotem, tylko przy okazji)
tak ze jesli o mnie chodzi nie ma sprawy




--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

>
> > > Avy ten trend ograniczyc, wsadzam Kolege do KF
>
> > >
>
> > > A.L.
>
> >
>
> > LOL. Czy wiesz, że to co robisz nie jest już nawet śmieszne? To jest
>
> > żałosne... IMO masz jakąś manię wielkości i nie umiesz dyskutować.
>
>

> jak dla mnie nie jest zalosne, nie czyta sie zle,
> obruszacie sie dosyc emocjonalnie (i nie schodzicie
> do poziomu bywajacych tu swego czasu tzw 'klozeciakow')
> - przynajmniej tak to wyglada z zewnatrz z mojej
> perspektywy (czytam przelotem, tylko przy okazji)
> tak ze jesli o mnie chodzi nie ma sprawy
>

wogole w porownaniu z moimi problemami (chocby ostatni dziwaczny
nadcisnienieowy bol w czasze i inne wiadome moje kiepskie wyniki)
takie eleganckie sprzeczki to totalny lajcik - sofcik (i dobrze)
- sorki za wtret


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

p...@p...onet.pl wrote:
>>>> Avy ten trend ograniczyc, wsadzam Kolege do KF
>>>> A.L.
>>> LOL. Czy wiesz, że to co robisz nie jest już nawet śmieszne? To jest
>>> żałosne... IMO masz jakąś manię wielkości i nie umiesz dyskutować.
>>
>
>> jak dla mnie nie jest zalosne, nie czyta sie zle,
>> obruszacie sie dosyc emocjonalnie (i nie schodzicie
>> do poziomu bywajacych tu swego czasu tzw 'klozeciakow')
>> - przynajmniej tak to wyglada z zewnatrz z mojej
>> perspektywy (czytam przelotem, tylko przy okazji)
>> tak ze jesli o mnie chodzi nie ma sprawy
>>
>
> wogole w porownaniu z moimi problemami (chocby ostatni dziwaczny
> nadcisnienieowy bol w czasze i inne wiadome moje kiepskie wyniki)
> takie eleganckie sprzeczki to totalny lajcik - sofcik (i dobrze)
> - sorki za wtret

Jedno trzeba przyznac - A.L. jest calkiem niezly... w erystyce :)

do góry