On 01-09-2011 18:29, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Sep 1, 5:07 pm, Jacek<a...@o...pl> wrote:
>> Wydaje mi sie, ze kwestia jest to, ze gry 'sie sciaga'.
>> Zwroccie uwage na aplikacje do programowania komputerow samochodowych.
>> Te, ktore znam, sa zabezpieczone na wiele dobrych sposobow.
>> Tak dobrych, ze trzeba kupic licencje.
>> A gra? Sciagasz instalke, kraka i wio.
>
> Jakoś nie przeszkodziło to EA w zarobieniu trzystu megabaksów w
> pierwszym kwartale.
Pewnie z czego 250M z wersji na konsole ;-).



Pozdr

Marek

do góry

On 01/09/2011 14:53, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2011-09-01 15:21, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> OK - odjeżdżamy od tematu. Tak - nagradzanie z elementem powiązanym
> z zyskiem pracodawcy jest OK, wystarczy, że strony się dogadają.
>
> Chodziło mi o wariactwa w stylu dopłat do hektara. Szczególnie za

Dopłaty do rolnictwa a deputat węglowy to zupełnie różne sprawy.

> produkcję ekologiczną, w przypadku której nie trzeba się wykazać
> żadnymi zbiorami (sic!) a tylko certyfikatem, że uprawa jest
> "ekologiczna". Efekt - sadzimy orzechy, które i tak zgniją, byle
> certyfikat był i kasa leci. Kasa przewyższa cenę sadzonek i ich
> posadzenia...

To zaszokuję cię jeszcze bardziej: płaci się wręcz rolnikom za
odłogowanie. I to jest jak najbardziej sensowne, nie ma przecież sensu
zalewać rynku nadmiarem żywności, której nikt nie zje. Albo co gorsza - zje.

> Ludzie pośrednio za tym głosowali. Dlaczego nie głosowali za dopłatą
> do GB RAM? 8-)

W przypadku rolnictwa to chyba głównie dlatego, że produkcja żywności w
dzisiejszym kapitaliźmie się nie opłaca bez dotacji, a jednak żywność
jest niezbędna do życia. Jak nie ma odpowiedniej ilości żywności to masz
food riots i cały system się wywala, a z powodu za małej ilości RAMu to
się najwyżej wywali komuś system operacyjny.

do góry

On 01/09/2011 21:13, Marek Borowski wrote:
> On 01-09-2011 18:29, Andrzej Jarzabek wrote:
>>> Tak dobrych, ze trzeba kupic licencje.
>>> A gra? Sciagasz instalke, kraka i wio.
>>
>> Jakoś nie przeszkodziło to EA w zarobieniu trzystu megabaksów w
>> pierwszym kwartale.
> Pewnie z czego 250M z wersji na konsole ;-).

Możliwe, ale też niekoniecznie dlatego: sensowny komputer do gier jest
dużo droższy od konsoli.

A jeśli chodzi o wyjściowy temat to nie ma większego znaczenia, bo
konsole też są programowane przez programistów i ci programiści wcale
nie zarabiają lepiej od tyc, co programują pecety (abstrahując od tego,
że w jakiejśtam części są to ci sami ludzie).

do góry

On 01/09/2011 20:41, Przemek O. wrote:
> W dniu 2011-09-01 18:28, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> stopniu wdrażającymi równoległe produkty tej samej firmy. I nie mam
>> też konkretnych danych o ich zarobkach, więc jak mówię - możliwe, że
>> się z tym maskują.
>
> A widzisz, wszędzie gdzie do tej pory pracowałem była otwarta polityka
> płacowa. Nie było domysłów, każdy w sumie mniej więcej wiedział ile kto
> zarabia (z rozrzutem do kilku procent wynikającym z własnych negocjacji
> płacowych).

No to mamy bardzo różne doświadczenia.

>> OK, więc ja nie znam żadnej poważnej firmy, w której byłoby stanowisko
>> klepacza "bez dodatkowych obowiązków", który siedzi i klepie to, co
>> projektant wymyślił. Znaczy, wiem, że coś takiego się gdzieniegdzie
>> praktykuje, i rozumiem, że ktoś taki może zarabiać mniej, ale wydaje
>> mi się to rozwiązaniem kuriozalnym i straszliwie nieefektywnym. Tam,
>
> ??? Nieefektywnym???

Tak właśnie.

>> gdzie zdarzyło mi się pracować (i rozmawiać o pracę) są stanowiska
>> "developer" albo "software engineer", które obejmują pracę z
>> analitykami, odkrywanie wymagań, projektowanie, programowanie,
>> developer testing, dokumentowanie zmian, wspieranie QA, third-line
>> support, niekiedy też tworzenie release'ów.
>
> Panie to dopiero jest nieefektywne. Programista zamiast programować
> zajmuje się toną pierdołów które do niego nie należą. Przechodziłem w
> jednej firmie rewolucję właśnie z czegoś takiego, na jasny podział ról.
> Efekt? Wzrost wydajności całego zespołu. Przy tym co podałeś, to na
> programowanie poświęca kilkanaście - dziesiąt procent swojego czasu
> pracy. To ma być efektywne?

Ile procent, to zależy od fazy projektu. Ale może nawet być dziesięć
procent. Sprawa jest taka, że te czynności i tak ktoś musi wykonać.
Tylko że jak rozbijesz to wszystko na ileśtam osób, to masę czasu zżera
ci communication overhead: programista traci dużo czasu czytając
szczegółowe dokumenty projektowe i zadając projektantowi pytania,
projektant traci dużo czasu na tworzenie dokumentów projektowych i
odpowiadanie na pytania programistów, a jednocześnie na rozczytywanie
dokumentu analizy wymagań i wyciąganie szczegółów od analityka
technicznego (czy jak tam go zwał), ten z kolei oprócz czytania wymagań
i rozmawiania z analitykiem biznesowym musi poświęcić ileś czasu na
przygotowanie dokumentu analizy i odpowiadanie na pytania projektanta i
tak dalej.

Na moim przykładzie to wygląda tak, że robiąc te wszystkie czynności nie
będące kodowaniem nabywam zrozumienia tego, co trzeba zmienić, i mając
to zrozumienie potrafię dokonać zmiany w kodzie. Jednoznaczne
wyspecyfikowanie tej zmiany komuś, kto tego zrozumienia nie ma, zajęłoby
mi więcej czasu, niż dokonanie zmiany samemu.

>> Moja obserwacja jest taka, że konsultant pracujący jako pracownik
>> producenta od konsultanta pracującego na kontrakcie i zarabiającego n
>> razy tyle jest głównie taka, że ten pierwszy nie wykorzystuje
>> wyłącznie własnej wiedzy, ale korzysta ze wsparcia macierzystej firmy,
>> łącznie z tym, że jak czegoś nie wie, to może uzyskać odpowiednia
>> informację np. od odpowiedniego developera.
>
> Zawsze tak jest. Ale informacje nie powinien pozyskiwać od programisty,
> a od supportu,

W zależności od organizacji będzie raczej korzystał z jakiegoś supportu,
ale support też nie zawsze wie. W każdym razie to nieistotne, istotne
jest to, że sam wszystkiego, czego potrzebuje, to nie wie.

> choć z drugiej strony, to konsultant powinien mieć duuużo
> większą wiedzę niż Ci pracujący w supporcie.

Powinien mieć taką wiedzę, jaka mu jest potrzebna do wykonywania pracy.
A ponieważ - jeśli jest pracownikiem firmy - ma dostęp nie tylko do
supportu, ale i analityków biznesowych i developmentu, to de facto nie
musi wiedzieć aż tak dużo.

> Rożnicy pomiędzy
> konsultantem pracownikiem, a konsultantem na kontrakcie (choć to
> rzadkość, bo bardziej opłaca się i producentowi i wdrożeniowcowi
> prowadzić odrębne działalności, zakładając ze producent wybrał taki
> model dystrybucji oprogramowania) nie powinno być żadnej. I jeden i

Ja nie mówię o formalności takiej czy innej formy zatrudnienia, tylko o
ścieżce kariery, w której wdrożeniowiec po iluś latach pracy w firmie
produkującej oprogramowanie odchodzi z tej firmy i rozpoczyna
konkurencyjną działalność polegającą na wynajmowaniu się jako niezależny
wdrożeniowiec za pół tej ceny, po której można wynająć konsultanta od
producenta. W ten sposób można zarobić znacząco więcej niż na etacie,
ale do tego trzeba już rzeczywiście mieć dużą wiedzę i doświadczenie.

> drugi może zrobić to, co umożliwia mu oprogramowanie. Każda zmiana ponad
> to wymaga ingerencji działu wytwarzania oprogramowania.

Ja nie mówię o zmianach, tylko o tym, że konsultant pracujący dla
producenta ma możliwość dowiedzieć się różnych szczegółów, które nie są
jednoznacznie wyspecyfikowane w dokumentacji, między innymi dzięki temu,
że dział konsultacyjny współpracuje z developmentem i w pewnych
sytuacjach może poprosić developera, żeby popatrzył na kod źródłowy i
powiedział, jak coś dokładnie działa albo czy dany myk, którego jeszcze
nikt nigdy nie próbował, da się zrobić.

>> średnio około 22 dni roboczych, przy tych stawkach, jakie podałem
>> wychodzi 10-14 tysięcy miesięcznie. To jest oczywiście stawka brutto,
>> na rękę to jest około 5400-7200 funtów miesięcznie.
>
> Po pierwsze, stawki brutto średnio mnie interesują (I nie ma znaczenia
> czy chodzi o płace, czy FV). Jeśli zarabia 5400-7200 na rękę to żadna
> rewelacja. Biorąc średni koszt życia, zarabia tyle co dobry programista
> projektant w kraju na etacie.

To ile do cholery zarabia dobry programista w kraju na etacie, bo
próbowałem podpytać w sąsiednim wątku i wcześniej jeszcze i chociaż
odpowiedzi były rozbieżne, ale nikt nie sugerował takiej kwoty.

Dla ustalenia, jeśli chodzi o średni koszt życia: za tysiąc funtów
miesięcznie można wynajmować bardzo przyzwoite mieszkanie lub mały domek
z ogródkiem, wysyłanie dziecka do przedszkola to jakieś 600-1000 funtów
miesięcznie (ale górna cena to raczej 'cały etat', więc zazwyczaj w tej
sytuacji ma się pracującego współmałżonka/partnera). Czyli powiedzmy
liczymy pesymistyczny wariant, że mamy dwójkę dzieci w wieku
przedszkolnym, a współmałżonek zarabia tylko tysiaka, razem trzy tysiące
kosztów i 6400 wspólnych dochodów. Pozostałe koszta - podatek lokalny,
samochód, jedzenie, liczniki, kablówka lub tvsat, fitness, dentysta,
cotamjeszcze - powiedzmy że przy wydatkach 1400 funtów na te rzeczy z
nakładką kwalifikujemy się na "średni koszt życia".

Nie wliczam wydatków na elektronikę, multimedia, książki itd, bo te
rzeczy kosztują podobnie jak w Polsce. Czyli na te wszystkie rzeczy plus
oszczędności zostałoby 2000 funtów, czyli koło 9kPLN.

No więc pytanie: czy w Polsce dobry programista, projektant czy kto tam
rzeczywiście bez problemów zarobi tyle, żeby po odliczeniu czynszu lub
spłaty kredytu na duże nowoczesne mieszkanie lub domek z ogródkiem,
kosztów utrzymania samochodu, jedzenia, liczników, telewizji cyfrowej,
fitnessu, dentysty i takich tam, zostało mu 9kPLN? To jakiej pensji
trzeba żądać, żeby tyle zostawało?

> A pracując na kontrakty raczej trzeba być
> dobrym. I proszę mi nie pisać że w Polsce nie zarabia się 5400 netto *
> kurs funta, bo się nie zarabia, ale w Polsce piwo też nie kosztuje 3
> funtów tylko 3-4 złote.

Coś mi się wydaje, że trochę ściemniasz, bo bywam jednak w Polsce i we
Wrocławiu piwo w knajpie kosztuje 8-10 złotych. Może w Biłgoraju czy
gdzieś tam jest inaczej, ale chyba nie powiesz, że te zarobki, o których
pisałeś powyżej, to w Biłgoraju płacą?

Dla mnie zresztą nie robi to kolosalnej różnicy, bo wydatki na piwo to
bardzo mała część ogółu moich wydatków. A odbijam sobie na tym, że dobra
whisky jest znacznie tańsza niż w Polsce, zwłaszcza jak jest na promocji
w supermarkecie.

do góry

On 01/09/2011 23:17, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> No więc pytanie: czy w Polsce dobry programista, projektant czy kto tam
> rzeczywiście bez problemów zarobi tyle, żeby po odliczeniu czynszu lub
> spłaty kredytu na duże nowoczesne mieszkanie lub domek z ogródkiem,
> kosztów utrzymania samochodu, jedzenia, liczników, telewizji cyfrowej,
> fitnessu, dentysty i takich tam, zostało mu 9kPLN? To jakiej pensji
> trzeba żądać, żeby tyle zostawało?

Aha, i oczywiście żeby był ceteris paribus, to dwójka dzieci w
przedszkolu i żona or compatible zarabiająca powiedzmy te 2k miesięcznie.

do góry

> On 01/09/2011 16:10, m...@t...pl wrote:


> Tak może jest w małych firmach, ale raczej niekoniecznie w korpo, jeśli
> mówimy o zarobkach programisty. Przecież nawet ci programiści, którzy
> pracują przy dobrze sprzedających się grach, są kiepsko opłącani, nie?
Nie wiem... zawsze miałem oferty za 3 razy więcej niż mnie zadowala i to
w różnych branżach, nie tylko jako programista gier - ale z reguły nic nie
dochodziło do skutku głównie dlatego że mam słaby angielski. Pierwszy
raz się spotykam z opiniami że zarobki programistów gier są nędzne.

> Z drugiej strony przecież znaczna część kupujących kieruje się nie tylko
> marketingiem, ale też recenzjami czy opiniami innych graczy, czy nawet
> własnym oglądem produktu (na komputerze czy telefonie kolegi).
Usiłuję sobie przypomnieć co spowodowało że zagrałem kilka razy w
Tibię. Niby masz rację, zagrałem dlatego że koleżanka mnie namówiła. Ale
namówiła mnie w jaki sposób? Ano w taki pod wpływem jakiego marketingu
była. Ona nie miała bladego pojęciach o technicznych aspektach
gier komputerowych. A jedna powiedziała mi coś takiego "gra ma prostą
grafikę więc się nie martw, na każdym komputerze się uruchomi". Nie
wiem czy jest jasne do czego zmierzam... Oczywistym jest fakt, że wypasiona
grafika w grach komputerowych jest bardzo ważna, wręcz kluczowa, a w Tibi
nagle grafika jest wadą, bo gra by mogła nie działać na wszystkich
komputerach :) Pewnie dźwięku też dlatego nie ma żeby użytkownikowi
oszczędzić problemów z kupowaniem/konfigurowaniem karty dźwiękowej :)

> Co do samej Tibii to weź pod uwagę, że to jest bardzo stara gra i wtedy,
> kiedy się intensywnie rozwijała to jednak mogła oszałamiać - nie było
> innych tego typu gier. Jednak nawet jej początkowy sukces nijak się ma
> do takiego WoW.
Hmmm no ja akurat w WoW nigdy nie grałem, a w Tibię kilka razy mi się
zdarzyło :)

Pozdrawiam

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:
> On Sep 1, 1:50 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
>> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>
>>>>> zbudowała most, ale jak firma pozwie inżyniera, to nawej jak sąd
>>>>> zasądzi pełne odszkodowanie, to inzynier nie będzie wypłacalny.
>>>> Słyszałeś kiedyś np. o ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej?
>>> Jakbyś przeczytał dalej, to bys wiedział.
>> Jakbym przeczytał dalej, to bym wiedział, że chyba nie orientujesz się
>> jak działają ubezpieczenia.
>> Owszem, w życiu nikt nie ubezpieczy np. mnie od odpowiedzialności
>> cywilnej z tytułu prowadzenia praktyki lekarskiej. Zgadnij dlaczego.
>
> Paweł Kierski zapewne uważa, że to przez niedobrą izbę lekarską, która
> ogranicza ci dostęp do zawodu. Ja osobiście nie mam nic przeciwko
> obecnemu stanowi rzeczy, nawet wolę, żebyś mnie przypadkiem nie
> leczył, niż żebym miał się z tobą procesować o odszkodowanie z tego
> powodu (lub moi spadkobiercy).


Jest problem taki, że teraz ciężko się procesować, mimo ewidentnych
błędów wielu lekarzy. Właśnie dlatego, że ta "izba" go chroni. A jak
znalazł się lekarz, który pomagał ludziom poszkodowanym przez lekarzy
robiących ewidentne błędy lekarskie izba próbowała go za to ukarać.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

W dniu 2011-09-02 00:17, Andrzej Jarzabek pisze:

> Ile procent, to zależy od fazy projektu. Ale może nawet być dziesięć
> procent. Sprawa jest taka, że te czynności i tak ktoś musi wykonać.
> Tylko że jak rozbijesz to wszystko na ileśtam osób, to masę czasu zżera
> ci communication overhead: programista traci dużo czasu czytając
> szczegółowe dokumenty projektowe i zadając projektantowi pytania,
> projektant traci dużo czasu na tworzenie dokumentów projektowych i
> odpowiadanie na pytania programistów, a jednocześnie na rozczytywanie
> dokumentu analizy wymagań i wyciąganie szczegółów od analityka
> technicznego (czy jak tam go zwał), ten z kolei oprócz czytania wymagań
> i rozmawiania z analitykiem biznesowym musi poświęcić ileś czasu na
> przygotowanie dokumentu analizy i odpowiadanie na pytania projektanta i
> tak dalej.

No i dochodzimy do sedna różnic. Ja piszę cały czas o firmach typowo
softwareowych, gdzie taka firma rozwija więcej niż jedno oprogramowania
a przy okazji prowadzi prace, hmmm jakby to nazwać, mające na celu
wynajdowanie nowych rozwiązań w zakresie tworzonego oprogramowanie lub
nawet niezwiązanego z nim. To nie firma Kowalski i Synowie (bez urazy)
która napisała program do faktur i do poprawia przez całe życie.
Więc programista nie jest przypisany do jednego projektu. Dalej idąc,
przypominam sobie dyskusje gdzie byłeś przeciwny tworzeniu dokumentacji.
I to by się zgadzało, jeśli weźmiemy pod uwagę jej brak, to
rozdrobnienie zadań spowoduje chaos. Jednak zapewniam Cie, że praca z
dokumentacją projektową nie wygląda nawet w małym procencie tak jak to
opisałeś powyżej. Nikt nie traci czasu na czytanie szczegółów i
wgłębianie się w "niewiadomoco" bo wszystko jest jasne i przejrzyste.
Zresztą nie zaczynajmy znowu dyskusji o dokumentacji. Mamy inne
doświadczenia.

> Na moim przykładzie to wygląda tak, że robiąc te wszystkie czynności nie
> będące kodowaniem nabywam zrozumienia tego, co trzeba zmienić, i mając
> to zrozumienie potrafię dokonać zmiany w kodzie. Jednoznaczne
> wyspecyfikowanie tej zmiany komuś, kto tego zrozumienia nie ma, zajęłoby
> mi więcej czasu, niż dokonanie zmiany samemu.

Programista nie musi rozumieć co z czego wynika, tylko ma wykonać kod
zgodny z projektem. Upraszczając dla danych wejściowych ma otrzymać
oczekiwane dane wyjściowe. Od rozumienia co z czego wynika jest
projektant. Jeśli programista miałby mieć o tym pojęcie, to wg Twojej
zasady, do pisania oprogramowania księgowego, trzeba by zatrudniać
programistę po wyższej ekonomicznej, do pisania oprogramowania rolnego
po wyższej rolniczej (pomijam fakt że jeszcze pewno musiałby mieć
praktyczne doświadczenie w danej dziedzinie). A to tak nie działa, bo
dopiero to byłoby szalenie nieefektywne, szczególnie ekonomicznie.

> W zależności od organizacji będzie raczej korzystał z jakiegoś supportu,
> ale support też nie zawsze wie. W każdym razie to nieistotne, istotne
> jest to, że sam wszystkiego, czego potrzebuje, to nie wie.

To czego potrzebuje to _powinien_ wiedzieć. Jeśli nie wie, to sprawa prosta.

> Powinien mieć taką wiedzę, jaka mu jest potrzebna do wykonywania pracy.
> A ponieważ - jeśli jest pracownikiem firmy - ma dostęp nie tylko do
> supportu, ale i analityków biznesowych i developmentu, to de facto nie
> musi wiedzieć aż tak dużo.

Czyli co? Z racji tego że ma do nich dostęp to może się obijać i kosztem
ich czasu pracy sobie ułatwiać życie?

> Ja nie mówię o formalności takiej czy innej formy zatrudnienia, tylko o
> ścieżce kariery, w której wdrożeniowiec po iluś latach pracy w firmie
> produkującej oprogramowanie odchodzi z tej firmy i rozpoczyna
> konkurencyjną działalność polegającą na wynajmowaniu się jako niezależny
> wdrożeniowiec za pół tej ceny, po której można wynająć konsultanta od
> producenta. W ten sposób można zarobić znacząco więcej niż na etacie,
> ale do tego trzeba już rzeczywiście mieć dużą wiedzę i doświadczenie.

Zakładając że:
a. oprogramowanie jest dostępne na rynku dla każdego (bo skądś trzeba
mieć go, żeby go wdrażać),
b. firma w ogóle bierze pod uwagę taki model dystrybucji (czyli że jest
to w ogóle możliwe).
Inna sprawa, że wraz z nową wersją zmienioną w znacznym stopniu do
poprzedniej, wartość takiego samodzielnego wdrożeniowca spada do zera.

Czyli wszystko zależy jak zwykle od typu oprogramowania i modelu
dystrybucji.

> Ja nie mówię o zmianach, tylko o tym, że konsultant pracujący dla
> producenta ma możliwość dowiedzieć się różnych szczegółów, które nie są
> jednoznacznie wyspecyfikowane w dokumentacji, między innymi dzięki temu,
> że dział konsultacyjny współpracuje z developmentem i w pewnych
> sytuacjach może poprosić developera, żeby popatrzył na kod źródłowy i
> powiedział, jak coś dokładnie działa albo czy dany myk, którego jeszcze
> nikt nigdy nie próbował, da się zrobić.

Po pierwsze w dokumentacji (jakiejkolwiek) dostępnej dla konsultantów
powinno być wszystko. Jeśli tego nie ma to dokumentacje można do kosza
wywalić. Wiem, Ty mówisz że się tak nie da, że to strata czasu itp itd.
Ja mówię odwrotnie, bo czas poświęcony na utworzenie takiej dokumentacji
zwraca się właśnie w takich momentach.
A przy okazji, pomimo jasnego rozdziału ról, nigdy nie napisałem, że
konsultant nie może poprosić o coś takiego programisty, czy projektanta.
Ale to nie ma wynikać ze sposobu prowadzenia projektu i być tym sposobem
samym w sobie. Bo mając 20 wdrożeniowców mogłoby się okazać że
programista nie robi nic innego jak tylko sprawdza w kodzie czy myki
zadziałają.

> To ile do cholery zarabia dobry programista w kraju na etacie, bo
> próbowałem podpytać w sąsiednim wątku i wcześniej jeszcze i chociaż
> odpowiedzi były rozbieżne, ale nikt nie sugerował takiej kwoty.

Pracowałeś w firmach które nie ujawniały wysokości zarobków a chcesz
żeby obcy ludzie (o prawie zerowej wiarygodności, bo w necie można
wszystko napisać) pisali ile zarabiają? :)

Powiem Ci tak, pracując jako programista + projektant na etacie jestem w
stanie utrzymać rodzinę (żona nie pracuje, dziecko w przedszkolu
prywatnym i drugie w podstawówce), dom własny na dużej działce, dwa
samochody i jeszcze odłożyć. Wystarczy?



> Nie wliczam wydatków na elektronikę, multimedia, książki itd, bo te
> rzeczy kosztują podobnie jak w Polsce. Czyli na te wszystkie rzeczy plus
> oszczędności zostałoby 2000 funtów, czyli koło 9kPLN.

Ogólnie, mam znajomych którzy przeprowadzili się kilka (już będzie pewno
z 10 lat) temu do UK, bywamy u nich co jakiś czas jak i oni u nas, więc
wydaje mi się że mam rozeznanie bardzo dobre.
W UK ceny wynajmu mieszkań są niższe, ceny żywności oraz usług wyższe,
reszta podobna przy przeliczeniu 1:1 (czyli 1 złoty na 1 funt).

I jedziemy, w kraju wysłanie dziecka do przedszkola to koszt 400-1000 w
zależności od przedszkola, koszty ogólne (podatki, prąd, woda, tv,
lekarz) to też pewno z 1400. Wynajem mieszkania, tego akurat nie wiem,
ale z tego co rozmawiałem za 1tys można mieć małe mieszkanie w bloku.

I tak przy zarobkach programisty + pracującej żony jak najbardziej może
zostać 2tys oszczędności. Oczywiście jeśli pominąć Twoją manipulację na
koniec, gdzie raczyłeś sobie przeliczyć to na złotówki po kursie funta.
Jak chcesz tak robić, to przelicz i resztę, to pogadamy. Trochę uczciwości.

Zarobki w UK wydają się wysokie tylko z punktu widzenia Polski po
zastosowaniu kursu funta.

> No więc pytanie: czy w Polsce dobry programista, projektant czy kto tam
> rzeczywiście bez problemów zarobi tyle, żeby po odliczeniu czynszu lub
> spłaty kredytu na duże nowoczesne mieszkanie lub domek z ogródkiem,
> kosztów utrzymania samochodu, jedzenia, liczników, telewizji cyfrowej,
> fitnessu, dentysty i takich tam, zostało mu 9kPLN? To jakiej pensji
> trzeba żądać, żeby tyle zostawało?

Tak zarobi, ale nie 9k reszty a 2k. Jak przeliczasz po kursie to
przeliczaj wszystko a nie wyrywkowo żeby ładniej wyglądało że Tam jest
lepiej :)

> Coś mi się wydaje, że trochę ściemniasz, bo bywam jednak w Polsce i we
> Wrocławiu piwo w knajpie kosztuje 8-10 złotych. Może w Biłgoraju czy
> gdzieś tam jest inaczej, ale chyba nie powiesz, że te zarobki, o których
> pisałeś powyżej, to w Biłgoraju płacą?

Eee... pisałem o cenach średnich sklepowych. Poznań pub na starym rynku
piwo 5 - 10 zł (w zależności od piwa).

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Sep 2, 8:31 am, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-09-02 00:17, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> No i dochodzimy do sedna różnic. Ja piszę cały czas o firmach typowo
> softwareowych, gdzie taka firma rozwija więcej niż jedno oprogramowania
> a przy okazji prowadzi prace, hmmm jakby to nazwać, mające na celu
> wynajdowanie nowych rozwiązań w zakresie tworzonego oprogramowanie lub
> nawet niezwiązanego z nim. To nie firma Kowalski i Synowie (bez urazy)
> która napisała program do faktur i do poprawia przez całe życie.

Urazy nie ma, ale moje osobiste doświadczenia dotyczą dwóch spółek
publicznych będących firmami "typowo software'owymi", notowanych na
londyńsiej giełdzie, z czego jedna w indeksie FTSE 250, oraz dużej
prywatnej korporacji z listy Fortune 500, zatrudniającej globalnie
około 20 000 pracowników - ta firma robi kilka rzeczy, ale w
większości związanych z produkcją własnego oprogramowania.

Z innych firm, gdzie wiem, że praca zorganizowana jest podobnie (bo
albo miałem rozmowę o pracę, albo znam tam ludzi), to też raczej nie
mówię o firmach Kowalski i Synowie: głównie są to banki inwestycyjne
(więc w tym przypadku zgadza się, że "nie firmy typowo software'owe"),
ale też kilka innych firm bądź czysto software'owych, bądź których
biznes w dużej części polega na sprzedawaniu software lub usług
opartych na własnych software.

> Więc programista nie jest przypisany do jednego projektu. Dalej idąc,
> przypominam sobie dyskusje gdzie byłeś przeciwny tworzeniu dokumentacji.

Tak w ogóle to nie jestem przeciwny tworzeniu dokumentacji. Zwrcam
tylko uwagę, że w opisanym przez ciebie modelu potrzebne jest bądź
tworzenie dokumentacji, bądź jakaś inna forma przekazywania wiedzy na
każdym stopniu rozbicia obowiązków developera. A każda taka forma
komunikacji, czy to w postaci tworzenia i czytania dokumentów, czy
zadawania i odpowiadania na pytania, zajmuje czas. Dodatkowo
komunikowanie się przez dokumentację jest bardziej czasochłonne niż
komunikowanie się face-to-face.

> I to by się zgadzało, jeśli weźmiemy pod uwagę jej brak, to
> rozdrobnienie zadań spowoduje chaos.

A jeśli weźmiemy pod uwagę jej obecność, to rozdrobnienie zadań
zwielokratnia ilość tworzonej dokumentacji i co za tym idzie ilość
czasu poświęcaną na pisanie i czytanie tejże.

> Jednak zapewniam Cie, że praca z
> dokumentacją projektową nie wygląda nawet w małym procencie tak jak to
> opisałeś powyżej. Nikt nie traci czasu na czytanie szczegółów i
> wgłębianie się w "niewiadomoco" bo wszystko jest jasne i przejrzyste.

No to mam dwa pytania: skąd programista wie co robić, skoro nie traci
czasów na czytanie szczegółów dokumentu projektowego, który dostaje, i
skoro programista nie traci czasu na czytanie tych szczegółów, to czy
pisanie tych szczegółów przez projektanta nie było stratą czasu?

> > Na moim przykładzie to wygląda tak, że robiąc te wszystkie czynności nie
> > będące kodowaniem nabywam zrozumienia tego, co trzeba zmienić, i mając
> > to zrozumienie potrafię dokonać zmiany w kodzie. Jednoznaczne
> > wyspecyfikowanie tej zmiany komuś, kto tego zrozumienia nie ma, zajęłoby
> > mi więcej czasu, niż dokonanie zmiany samemu.
>
> Programista nie musi rozumieć co z czego wynika, tylko ma wykonać kod
> zgodny z projektem.

No więc w oprogramowaniu, nad którym pracuję i pracowałem, sytuacja
jest taka, że jeśli projekt jest na tyle szczegółowy, że programista
może go zaimplemenować nie rozumiejąc co z czego wynika, to samo
stworzenie projektu na tym poziomie szczegółowości wymaga praktycznie
zawsze więcej czasu niż napisanie kodu. Nawet jeśli jest to trywialna
zmiana, polegająca powiedzmy na tym, że w jakiejś domyślnej
implementacji metody trzeba zmienić return true na return false (a
wiedza o tym, że to właśnie trzeba zrobić moze być wynikiem kilku dni
analizowania i dochodzenia co z czego wynika), to napisanie dokumentu
projektowego dla tej zmiany i naniesienie odpowiednich poprawek na
pierwotny projekt zajmuje wielokrotnie więcej czasu niż zamiana return
true na return false. A wszystkie pozostałe czynności i tak będą
musiały być wykonane.

> Upraszczając dla danych wejściowych ma otrzymać
> oczekiwane dane wyjściowe. Od rozumienia co z czego wynika jest
> projektant. Jeśli programista miałby mieć o tym pojęcie, to wg Twojej
> zasady, do pisania oprogramowania księgowego, trzeba by zatrudniać
> programistę po wyższej ekonomicznej, do pisania oprogramowania rolnego
> po wyższej rolniczej (pomijam fakt że jeszcze pewno musiałby mieć
> praktyczne doświadczenie w danej dziedzinie). A to tak nie działa, bo
> dopiero to byłoby szalenie nieefektywne, szczególnie ekonomicznie.

Nie, od domain knowledge są osobni ludzie, zwykle analitycy. Tylko że
oni nie potrafią zaprojektować programu, bo znają się na księgowości
albo rolnictwie, ale niekoniecznie mają pojęcie o projektowaniu
programów.

Jeśli w twoim modelu to projektant zna się na księgowości, to tylko
przesuwasz problem: nie musisz zatrudniać programisty po wyższej
rolniczej, ale musisz zatrudnić projektanta oprogramowania po wyższej
rolniczej. Albo też z kolei masz analityka biznesowego po wyższej
rolniczej, rpojektanta i programistę, i w tej sytuacji zamiast dwóch
osób robiących tę samą robotę masz trzy i dwa razy większy narzut
komunikacyjny.

> > W zależności od organizacji będzie raczej korzystał z jakiegoś supportu,
> > ale support też nie zawsze wie. W każdym razie to nieistotne, istotne
> > jest to, że sam wszystkiego, czego potrzebuje, to nie wie.
>
> To czego potrzebuje to _powinien_ wiedzieć. Jeśli nie wie, to sprawa prosta.

Znaczy jaka prosta? Wyrzucasz go z pracy i dajesz ogłoszenie
"zatrudnimy wdrożeniowca wiedzącego wszystko o naszym produkcie"?

> > Powinien mieć taką wiedzę, jaka mu jest potrzebna do wykonywania pracy.
> > A ponieważ - jeśli jest pracownikiem firmy - ma dostęp nie tylko do
> > supportu, ale i analityków biznesowych i developmentu, to de facto nie
> > musi wiedzieć aż tak dużo.
>
> Czyli co? Z racji tego że ma do nich dostęp to może się obijać i kosztem
> ich czasu pracy sobie ułatwiać życie?

Ma sobie ułatwiać życie, bo jak sobie utrudni życie, to utrudni życie
klientowi firmy, i wtedy ten klient się będzie zastanawiał, czy
zamiast zatrudniać wdrożeniowca od producenta za dwa razy więcej, nie
opłaca mu się bardziej zatrudnić freelancera za dwa razy mniej. Bo to,
za co płaci dwa razy więcej biorąc wdrożeniowca od producenta to to,
że wdrożeniowiec od producenta ma właśnie dostęp do zasobów
producenta, w tym też możliwości dowiedzenia się, czy program da się
skonfigurować tak, żeby robił coś, czego jeszcze nikt nie próbował -
i to jest pytanie, na które support często nie potrafi odpowiedzieć.

> > Ja nie mówię o formalności takiej czy innej formy zatrudnienia, tylko o
> > ścieżce kariery, w której wdrożeniowiec po iluś latach pracy w firmie
> > produkującej oprogramowanie odchodzi z tej firmy i rozpoczyna
> > konkurencyjną działalność polegającą na wynajmowaniu się jako niezależny
> > wdrożeniowiec za pół tej ceny, po której można wynająć konsultanta od
> > producenta. W ten sposób można zarobić znacząco więcej niż na etacie,
> > ale do tego trzeba już rzeczywiście mieć dużą wiedzę i doświadczenie.
>
> Zakładając że:
> a. oprogramowanie jest dostępne na rynku dla każdego (bo skądś trzeba
> mieć go, żeby go wdrażać),

Nie musi być przecież: jeśli kupujesz oprogramowanie jakkolwiek, to
raczej masz możliwość je instalować i konfigurować samodzielnie, a
skoro masz taką możliwość, to możesz również zlecić to osobie z
zewnątrz.

> b. firma w ogóle bierze pod uwagę taki model dystrybucji (czyli że jest
> to w ogóle możliwe).

W okolicach, w których się obracam, zazwyczaj jest. Przypuszczam że to
dlatego, że wpisana w umowę konieczność wynajmowania wdrożeniowców za
każdy dzień obowiązywania licencji, czy się go potrzebuje, czy nie,
byłaby raczej odstraszająca dla potencjalnego nabywcy.

> Inna sprawa, że wraz z nową wersją zmienioną w znacznym stopniu do
> poprzedniej, wartość takiego samodzielnego wdrożeniowca spada do zera.

Większość oprogramowania nie zmienia się w _aż tak_ znacznym stopniu z
wersji na wersję.

Ale oczywiście właśnie w takiej sytuacji jest przewaga brania
wdrożeniowca od producenta: nie dlatego, że ten automagicznie nabywa
nowej wiedzy wraz z wypuszczeniem nowej wersji programu, tylko właśnie
dlatego, że ma dostęp do zasobów firmy, takich jak developerzy, którzy
zrobili nowy ficzer, którego jeszcze nikt nie użył, i potrafią
odpowiedzieć na takie pytania dotyczące tego ficzeru, na które support
odpowiedzieć nie potrafi lub nie czuje się w obowiązku odpowiadać -
również dlatego, że firma chce zarabiać na wynajmowaniu konsultantów i
support może mieć w związku z tym politykę mówienia w pewnych sprawach
"takie są usankcjonowane i udokumentowane sposoby korzystania z
produktu, jak chcecie go hackować, to polecamy usługi naszych
konsultantów".

> > Ja nie mówię o zmianach, tylko o tym, że konsultant pracujący dla
> > producenta ma możliwość dowiedzieć się różnych szczegółów, które nie są
> > jednoznacznie wyspecyfikowane w dokumentacji, między innymi dzięki temu,
> > że dział konsultacyjny współpracuje z developmentem i w pewnych
> > sytuacjach może poprosić developera, żeby popatrzył na kod źródłowy i
> > powiedział, jak coś dokładnie działa albo czy dany myk, którego jeszcze
> > nikt nigdy nie próbował, da się zrobić.
>
> Po pierwsze w dokumentacji (jakiejkolwiek) dostępnej dla konsultantów
> powinno być wszystko. Jeśli tego nie ma to dokumentacje można do kosza
> wywalić. Wiem, Ty mówisz że się tak nie da, że to strata czasu itp itd.
> Ja mówię odwrotnie, bo czas poświęcony na utworzenie takiej dokumentacji
> zwraca się właśnie w takich momentach.

Hej hej, mylisz tutaj różne rzeczy. Odbirca dostaje dokumentację
użytkownika, a nie dokumentację projektową, analizę wymagań,
sprawozdania z testów czy inne formy dokumentacji związanej z cyklem
rozwoju oprogramowania. Dokumentacja przeznaczona dla końcowego
użytkownika powinna oczywiście być tworzona, ale od tego też są osobni
ludzie, ani programiści, ani projektanci, tylko technical writerzy.

I to, czy w takiej dokumentacji jest wszystko, czy nie jest nie zależy
w praktyce od ilości dokumentacji powstającej w procesie developmentu,
tylko od złożoności produktu. Przy każdym większym i bardziej
konfigurowalnym programie, np. udostępniającym różne interfejsy, API,
możliwość skryptowania, konfigurację z rozbudowanym językiem wyrażeń,
rozmaite kombinacje komponentów, współpracę z systemami zewnętrznymi
itp. zawsze będzie możliwość zadania pytania "czy da się zrobić tak,
że...", na które nie będzie się dało odpowiedzieć w jednoznaczny
sposób tylko na podstawie dokumentacji użytkownika. W takiej sytuacji
jedyną możliwością dowiedzenia się tego jest spytanie developera,
nieważne, czy projektanta, który zajrzy do dokumentacji projektowej,
czy inżyniera oprogramowania, który zajrzy w kod (z wyjątkiem tego, że
zajrzenie w kod da odpowiedź bardziej zgodną z prawdą, bo wartość
informacji z dokumentacji projektowej zalezy od tego, czy klepacz
rzeczywiście wklepał dokładnie tak, jak się projektantowi wydaje, że
dana specyfikacja powinna być wklepana.

Na dodatek dokumentacja pisana jest w języku naturalnym, który ze
swojej natury jest mocno niejednoznaczny i kontektstowy.

> A przy okazji, pomimo jasnego rozdziału ról, nigdy nie napisałem, że
> konsultant nie może poprosić o coś takiego programisty, czy projektanta.
> Ale to nie ma wynikać ze sposobu prowadzenia projektu i być tym sposobem
> samym w sobie. Bo mając 20 wdrożeniowców mogłoby się okazać że
> programista nie robi nic innego jak tylko sprawdza w kodzie czy myki
> zadziałają.

Mogłoby się okazać, ale też mogłoby się okazać, że to jest takie
własnie wykorzystanie czasu programisty, które się najbardziej opłaca.
Ogólnie to jest przecież kwestia zarządzania zasobami, która zapada na
wyższym szczeblu.

A z drugiej strony jak masz programistę, który doskonale wie, jak dany
ficzer działa, bo sam pracował przy analizie wymagań, zaprojektował
ten ficzer, zaimpementował, opisał na tickecie i powiedział testerom
jak go testować, to często jest tak, że na trudne pytanie, na które
nikt inny nie potrafi odpowiedzieć, taki programista odpowiada albo z
marszu, albo powiedzmy potrzebuje trzech minut na zajrzenie w kod.

do góry

> > To ile do cholery zarabia dobry programista w kraju na etacie, bo
> > próbowałem podpytać w sąsiednim wątku i wcześniej jeszcze i chociaż
> > odpowiedzi były rozbieżne, ale nikt nie sugerował takiej kwoty.
>
> Pracowałeś w firmach które nie ujawniały wysokości zarobków a chcesz
> żeby obcy ludzie (o prawie zerowej wiarygodności, bo w necie można
> wszystko napisać) pisali ile zarabiają? :)

Oj, nie pytam się przecież, ile ty zarabiasz, tylko na jakie zarobki
można liczyć,. Chyba potrafisz odpowiedzieć na pytanie bez odniesienia
do swojej własnej sytuacji, zwłaszcza że podobno pracowałes w więcej
niż jednej firmie z jawną polityka płacową?

Ja, żeby była jasność, też nie pisałem o swoich zarobkach.

> Powiem Ci tak, pracując jako programista + projektant na etacie jestem w
> stanie utrzymać rodzinę (żona nie pracuje, dziecko w przedszkolu
> prywatnym i drugie w podstawówce), dom własny na dużej działce, dwa
> samochody i jeszcze odłożyć. Wystarczy?

Bardziej mnie interesowałaby odpowiedź "ile brutto może zażądać
doświadczony programista (w sensie inżynier oprogramowania, nie
"klepacz") żeby nie zostać wyśmianym."

> > Nie wliczam wydatków na elektronikę, multimedia, książki itd, bo te
> > rzeczy kosztują podobnie jak w Polsce. Czyli na te wszystkie rzeczy plus
> > oszczędności zostałoby 2000 funtów, czyli koło 9kPLN.
>
> Ogólnie, mam znajomych którzy przeprowadzili się kilka (już będzie pewno
> z 10 lat) temu do UK, bywamy u nich co jakiś czas jak i oni u nas, więc
> wydaje mi się że mam rozeznanie bardzo dobre.
> W UK ceny wynajmu mieszkań są niższe, ceny żywności oraz usług wyższe,
> reszta podobna przy przeliczeniu 1:1 (czyli 1 złoty na 1 funt).

No nie wiem. Nowa powieść w paperbacku kosztuje typowo 8-12 funtów w
księgarni i 5-9 funtów online. W Polsce nowe paperbacki kosztują od 5
do 12 PLN? Laptopa w Polsce kupowałem nie tak dawno, najtańszy Dell
Inspiron kosztował 1700PLN, za tyle możesz kupić 15-calowego Macbooka
Pro z rozszerzoną pamięcią albo większym twardym dyskiem niż
podstawowy. Podobnego do tamtego Della Inspirona mozna kupić za 300
funtów. Playstation 3 160GB też chyba nie kosztuje w Polsce poniżej
200 złotych?
Jeśli chodzi o jedzenie, np. wieprzowina (szynka, karkówka, schab) w
Tesco kosztuje 4-6 funtów, w Polsce chyba jednak coś koło 10-15 PLN?

> I tak przy zarobkach programisty + pracującej żony jak najbardziej może
> zostać 2tys oszczędności. Oczywiście jeśli pominąć Twoją manipulację na
> koniec, gdzie raczyłeś sobie przeliczyć to na złotówki po kursie funta.
> Jak chcesz tak robić, to przelicz i resztę, to pogadamy. Trochę uczciwości.

To nie jest manpulacja. Jeśli po powiedzmy 10 latach pracy w UK masz
100 tysięcy funtów oszczędności, to nie jest tak, jakbyś po 10 latach
pracy w Polsce miał 100 tysięcy złotych oszczędności. To jest tak,
jakbyś miał te 470 tysięcy złotych oszczędności, bo za 100 tysięcy
funtów możesz np. kupić w Polsce nieruchomość za 470 tysięcy, a za 100
tysięcy PLN oszczędzone w Polsce nie możesz kupić w UK nieruchomości
za 100 tysięcy funtów. Jeśli w wieku 65 czy ilu tam lat przechodzisz
na emeryturę, to jeśli zarabiałeś w UK, a na starość wracasz do
Polski, to emerytura i oszczędności też się wymieniają po kursie, a
nie 1:1. Jeśli w końcu chcesz zostawić jakiś spadek swojemu
poteomstwu, to dla nich też każdy funt spadku będzie wart tyle
złotych, jaki będzie wtedy kurs, a nie 1PLN.

> Zarobki w UK wydają się wysokie tylko z punktu widzenia Polski po
> zastosowaniu kursu funta.

Ja się nie wypowiadam o zarobkach w UK w ogóle, tylko konkretnie o
zarobkach kotraktowego programisty, który dostaje 450-650 funtów
dziennie brutto. Jak dostaje na rękę miesięcznie 5500-7200 funtów, to
to są przyzwoite pieniądze, _znacznie_ bardziej przyzwoite niż
5500-7200 PLN na rękę miesięcznie.

> Tak zarobi, ale nie 9k reszty a 2k. Jak przeliczasz po kursie to
> przeliczaj wszystko a nie wyrywkowo żeby ładniej wyglądało że Tam jest
> lepiej :)

Wszystko jest bez sensu. Jak w Biedlandii zarabia się 5000
biedlandzkich pesos miesięcznie, a wydaje na życie 4000, a w Bogacji,
gdzie zarabia się 5000 bogacyjskich guldenów, a wydaje się na podobny
poziom życia 4000, przy czym kurs wymiany jest jeden bogacyski gulden
do tysiąca biedlandzkich psos, to znaczy, że z finansowego punktu
widzenia praca w Biedlandii i Bogacji opłaca się tak samo? Czy może
jednak robi różnicę, że po iluśtam latach oszczędzania w Bogacji można
sobie tam kupić kawalerkę albo pałac w Biedlandii, a po tylu latach
oszczędzania w Biedlandii można sobie kupić kawalerkę w Biedlandii,
albo wyjechać na weekend do Bogacji?

> > Coś mi się wydaje, że trochę ściemniasz, bo bywam jednak w Polsce i we
> > Wrocławiu piwo w knajpie kosztuje 8-10 złotych. Może w Biłgoraju czy
> > gdzieś tam jest inaczej, ale chyba nie powiesz, że te zarobki, o których
> > pisałeś powyżej, to w Biłgoraju płacą?
>
> Eee... pisałem o cenach średnich sklepowych. Poznań pub na starym rynku
> piwo 5 - 10 zł (w zależności od piwa).

W sklepie piwo nie kosztuje 3 funtów, tyle kosztuje normalnie w pubie
i to w droższych częściach UK. W sklepie kosztuje jakiś funt-półtora,
no chyba że chcesz jakiegoś Erdingera, ale tego to chyba w PL też nie
kupisz za 3 złote?

do góry