Pan Maciek napisał:

>> Co to jest "pełne pokrycie"?
> Poszukaj planów pokrycia np. na stronie UKE. Mają takie kolorowe mapki.
> Będzie pokrycie trzema MUX-ami całego terytorium - będzie "pełne pokrcie".

Nie o to pytałem. Tylko o to, jak wyznaczone zostały te kolorowe łatki.
Czy na ich granicach do odbioru wystarczy scalony tuner, czy potrzebny
będzie taki audiofilski z cewkami.

>> PS
>> Pamiętam jak w latach siedemdziesiątych mówiono, że nie ma możliwości
>> technicznych, by w Polsce zaistniał drugi ogólnopolski program
>> stereofoniczny na UKF.
>
> Ale jakie to ma znaczenie? Tylko takie, że masz dobrą pamięć.

Moja dobra pamięć ma dla mnie duże znaczenie. I chyba nie tylko dla mnie.

> Mi chodzi o porównanie parametrów technicznych odbioru, dopuszczalnych
> (w dół) poziomów sygnałów itp. a Ty wyskakujesz ze swoimi teoriami.

Chodziło mi o to, że wymagania względem odbiorników raczej rosną, a nie
spadają. I że przemysł nadąża za nimi. Gdybyśmy zostali przy zakresach
OIRT, to by pewnie było tam z dziesięć programów stereo. Stare odbiorniki
by skwierczały i szumiały, ale nikt by się tym nie przejmował. Czy teraz
też jest tak, że nowe scalone odbiorniki przewyższają normy stworzone
dla starych drucianych? Wydaje mi się, że tak, ale pewności nie mam.
Mapisałem postscriptum z nadzieją, że ktoś to potwierdzi (lub zaprzeczy),
a nie żeby z czymś wyskakiwać.

--
Jarek

do góry

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
>>Poszukaj planów pokrycia np. na stronie UKE. Mają takie kolorowe mapki.
>>Będzie pokrycie trzema MUX-ami całego terytorium - będzie "pełne pokrcie".
>
>
> Nie o to pytałem. Tylko o to, jak wyznaczone zostały te kolorowe łatki.
> Czy na ich granicach do odbioru wystarczy scalony tuner, czy potrzebny
> będzie taki audiofilski z cewkami.
>

No i widzisz - to jest właśnie sedno mojego pytania. Nie musi być
audiofilski z cewkami, tylko klasyczny tuner, jaki można kupić do
analogówki za 25 zł. Z pewnością UKE nie analizuje porównań typów
tunerów, tylko przyjmuje określony poziom sygnału na danym terenie.
Teoretycznie nie jestem w zasiegu drugiego, słabszego MUX-a. Nie jest
dla mnie przeznaczony według mapki ale mierząc poziom sygnału i
właściwie dobierając antenę (wcale nie jakiś gigant Yagi-Uda) mogę go
odebrać. Jeden nadajnik zapewnia mi świetną jakość cyfrowej TV na jednym
MUX-ie a drugi, słaby dodaje do tego zawartość drugiego MUX-a. Chce
jedno i drugie ale do drugiego jest potrzebny znacznie lepszy tuner albo
dużo lepsza antena. Pewnie zaraz powiesz, że skoro nie jest dla mnie
przeznaczony ten drugi MUX, to wszystko jest OK i dongle mają wystarczyć.
>
> Chodziło mi o to, że wymagania względem odbiorników raczej rosną, a nie
> spadają. I że przemysł nadąża za nimi.

W zasadzie nadąża, tylko konia z rzędem temu, kto potrafi ot tak od razu
podać który jest lepszy i nadąża. Wszystkie mają na papierze doskonałe
parametry. Źle zestrojona głowica będzie dużo gorsza, niż
najprymitywniejszy odbiornik scalony. Czy przy dobrym strojeniu będzie
lepsza i czy to będzie znaczący zysk?
Maciek

do góry

Pan Maciek napisał:

>>> Poszukaj planów pokrycia np. na stronie UKE. Mają takie kolorowe
>>> mapki. Będzie pokrycie trzema MUX-ami całego terytorium - będzie
>>> "pełne pokrcie".
>>
>> Nie o to pytałem. Tylko o to, jak wyznaczone zostały te kolorowe
>> łatki. Czy na ich granicach do odbioru wystarczy scalony tuner,
>> czy potrzebny będzie taki audiofilski z cewkami.
>
> No i widzisz - to jest właśnie sedno mojego pytania. Nie musi być
> audiofilski z cewkami, tylko klasyczny tuner, jaki można kupić do
> analogówki za 25 zł.

No to mam kolejne pytanie. Jeśli obecne nadajniki analogowe przestawimy
na nadawanie w DVB-T (tak jak to jest w planie), to czy z odbiorem
lepiej sobie poradzi analogowy tuner za 25 zł (przed zmianą), czy
scalony kurdupel USB (po zmianie). Zdaje się, że kol. Atlantis ma
jakieś obserwacje dotyczące tego porównania.

> Teoretycznie nie jestem w zasiegu drugiego, słabszego MUX-a. Nie
> jest dla mnie przeznaczony według mapki ale mierząc poziom sygnału
> i właściwie dobierając antenę (wcale nie jakiś gigant Yagi-Uda) mogę
> go odebrać. Jeden nadajnik zapewnia mi świetną jakość cyfrowej TV na
> jednym MUX-ie a drugi, słaby dodaje do tego zawartość drugiego MUX-a.

Czym się manifestuje mniej świetna jakość odbioru z tego drugiego?

> Chce jedno i drugie ale do drugiego jest potrzebny znacznie lepszy
> tuner albo dużo lepsza antena. Pewnie zaraz powiesz, że skoro nie
> jest dla mnie przeznaczony ten drugi MUX, to wszystko jest OK i dongle
> mają wystarczyć.

Zaraz powiem, że skoro nie jest przeznaczony i daje w tym miejscu poziom
sygnału poniżej tego określonego przez UKE, a mimo tego stosując różne
zabiegi można z niego korzystać, to jest lepiej niż OK (bardzo proszę,
żeby ktoś zadzwonił do dyżurnego polonisty i zapytał, czy "lepiej niż OK"
to okropny pleonazm, z którym trzeba walczyć ogniem i mieczem).

>> Chodziło mi o to, że wymagania względem odbiorników raczej rosną,
>> a nie spadają. I że przemysł nadąża za nimi.
>
> W zasadzie nadąża, tylko konia z rzędem temu, kto potrafi ot tak od
> razu podać który jest lepszy i nadąża. Wszystkie mają na papierze
> doskonałe parametry.

"Panie, zabieraj mi to w cholerę, to nie działa, nic nie widać" -- tak
będzie z tymi co nie nadążają, gdy DVB będzie już oficjalnie dostępne,
a pokrycie pełne. Eksperymentator zawsze ma ciężko jak koń pod górę
(nie tylko z rzędem, ale z pełnym wozem).

> Źle zestrojona głowica będzie dużo gorsza, niż najprymitywniejszy
> odbiornik scalony. Czy przy dobrym strojeniu będzie lepsza i czy
> to będzie znaczący zysk?

We wspomnianych wcześniej latach siedemdziesiątych brano pod uwagę
głowice zestrojone w poniedziałek na pierwszej zmianie podczas akcji
przekraczania planu dla uczenia VII Zjazdu PZPR. A także te, które
przez dwadzieścia lat zdążyły się nieco rozstroić. Teraz jest o tyle
łatwiej, że współczesny sprzęt jest stabilny w czasie. A czy da się
*skonstruować* odbiornik DVB-T o czułości lepszej od tych oferowanych
w handlu? Pewnie się da, ale nie wiem na ile lepszy. I czy robienie
tego w wersji strojonej będzie właściwym środkiem osiągnięcia celu.

--
Jarek

do góry

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Jeden nadajnik zapewnia mi świetną jakość cyfrowej TV na
>>jednym MUX-ie a drugi, słaby dodaje do tego zawartość drugiego MUX-a.
>
>
> Czym się manifestuje mniej świetna jakość odbioru z tego drugiego?
>
>
Nadal nie rozumiesz - obraz jest zawsze taki sam w sensie przenoszonej
informacji (jeżeli jest), bo to transmisja cyfrowa, tylko przy słabym
poziomie sygnału częściej wystąpi pikseloza albo zacięcie. W tym
momencie jest gorszy, bo zrywa transmisję. Tak można rozumieć gorszą
jakość. Nie potrafie inaczej tego wytłumaczyć. Z silnego nadajnika w
odległości 50km mam obraz na pojedynczym dipolu wewnątrz mieszkania. Ze
słabego muszę wystawić na balkon antenę o większym zysku i na dodatek
dokładnie skierować w stronę nadajnika.


> "Panie, zabieraj mi to w cholerę, to nie działa, nic nie widać" -- tak
> będzie z tymi co nie nadążają, gdy DVB będzie już oficjalnie dostępne,
> a pokrycie pełne. Eksperymentator zawsze ma ciężko jak koń pod górę
> (nie tylko z rzędem, ale z pełnym wozem).
>

Jaaasne. Dziwnym trafem większość ludzi zadowala się byle g...
radyjkiem, odbierajacym przyzwoicie parę lokalnych stacji radiowych.
Byle tylko w miarę zrozumiale trzeszczało. Nawet nie ważne jaka stacja.
Producenci właśnie na nich najlepiej zarabiają, bo są w większości. Od
dawna wiadomo jak zrobić dobry tor w.cz./p. cz. w radiu, tylko coraz
trudniej znaleźć w sklepie takie radio. Techika poszła do przodu.

>
> We wspomnianych wcześniej latach siedemdziesiątych brano pod uwagę
> głowice zestrojone w poniedziałek na pierwszej zmianie podczas akcji
> przekraczania planu dla uczenia VII Zjazdu PZPR.

Tylko jeżeli otworzysz dowolną serwisówkę polskiego TV z tych lat, to
obojętnie jaka tam była głowica, parametry czułości, szumów itp. były
identyczne. Czy to polska ZTG65xx, czy zagraniczna na MOSFETach. Dziwne.

> Teraz jest o tyle
> łatwiej, że współczesny sprzęt jest stabilny w czasie. A czy da się
> *skonstruować* odbiornik DVB-T o czułości lepszej od tych oferowanych
> w handlu? Pewnie się da, ale nie wiem na ile lepszy. I czy robienie
> tego w wersji strojonej będzie właściwym środkiem osiągnięcia celu.

Ty ciągle wyskakujesz z super precyzyjną głowicą - jak pisałeś wcześniej
"audofilską". Nigdy o nią nie pytałem. Pytam o porównanie przyzwoitej,
typowej głowicy na elementach strojonych (jakie są robione od lat) z
cyfrowym odbiorem w takim małym donglu. Głowica w. cz. do normalnego
odbiornika TV, kosztująca za 25zł, bo za tyle kupowałem ostatnio w
lokalnym sklepie, działa bardzo dobrze a nie sprawia wrażenia spejalnie
wykonanej. Już tu kolega napisał, że producentom nie można wierzyć, bo
jedni piszą o wyższości strojonej a drudzy o scalonej. Podał przykłady.
Wiele urządzeń jest projektowanych byle było taniej a wcale nie lepiej,
choć technologia umożliwia bardzo wiele. Brak czynności strojenia
znacznie obniża koszt produkcji. Resztę się załatwi marketingiem -
kliencie potrzebujesz tylko lokalnych MUXów. W typowych warunkach się
sprawdzi a klient zwykle nie zapyta czy może być lepiej.
Maciek

do góry

Pan Maciek napisał:

>>>jednym MUX-ie a drugi, słaby dodaje do tego zawartość drugiego MUX-a.
>> Czym się manifestuje mniej świetna jakość odbioru z tego drugiego?
>
> Nadal nie rozumiesz - obraz jest zawsze taki sam w sensie przenoszonej
> informacji (jeżeli jest), bo to transmisja cyfrowa, tylko przy słabym
> poziomie sygnału częściej wystąpi pikseloza albo zacięcie.

Co znaczy "częściej"? Jeśli sygnał jest wystarczająco silny, to nie
powinien zrywać w ogóle. No, może poza takimi przypadkami, że wrona
usiądzie na antenie albo zdarzy się oberwanie chmury.

> W tym momencie jest gorszy, bo zrywa transmisję. Tak można rozumieć
> gorszą jakość. Nie potrafie inaczej tego wytłumaczyć. Z silnego
> nadajnika w odległości 50km mam obraz na pojedynczym dipolu wewnątrz
> mieszkania. Ze słabego muszę wystawić na balkon antenę o większym
> zysku i na dodatek dokładnie skierować w stronę nadajnika.

Mam 30km do nadajnika. Multipleksy 100kW, 50kW i jeszcze dwa o nieznanych
mi parametrach. Zrobiłem test na karcie "dwa w jednym" i takiej sobie
antenie. Odbiór DVB-T zadawalający, sekunda pikselozy trafiła się raz
na kilka godzin, ale wtedy lał deszcz. Dłużej nie miałem cierpliwości
oglądać. To samo centrum nadawcze, ta sama karta (czyli ten sam tor
w.cz.), transmisja analogowa (nie znam mocy nadajników) -- obraz
zaśnieżony i w ogóle do chrzanu.

>> "Panie, zabieraj mi to w cholerę, to nie działa, nic nie widać" -- tak
>> będzie z tymi co nie nadążają, gdy DVB będzie już oficjalnie dostępne,
>> a pokrycie pełne. Eksperymentator zawsze ma ciężko jak koń pod górę
>> (nie tylko z rzędem, ale z pełnym wozem).
>
> Jaaasne. Dziwnym trafem większość ludzi zadowala się byle g...
> radyjkiem, odbierajacym przyzwoicie parę lokalnych stacji radiowych.
> Byle tylko w miarę zrozumiale trzeszczało. Nawet nie ważne jaka stacja.
> Producenci właśnie na nich najlepiej zarabiają, bo są w większości. Od
> dawna wiadomo jak zrobić dobry tor w.cz./p. cz. w radiu, tylko coraz
> trudniej znaleźć w sklepie takie radio. Techika poszła do przodu.

Od kilku lat słucham radia wyłącznie z Internetu. Stare radia jakie
miałem, od przenośnych aż po (niegdyś topowego) radmora, ustawione
w pobliżu komputera trzeszczały okrutnie. Gdy pierwszy raz przeczytałem
o karcie radiowej PCI, pomyślałem sobie "to nie może działać". Ale jak
kupiłem, to zmieniłem zdanie. Odbierała lepiej od wszystkiego co w domu
było.

>> We wspomnianych wcześniej latach siedemdziesiątych brano pod uwagę
>> głowice zestrojone w poniedziałek na pierwszej zmianie podczas akcji
>> przekraczania planu dla uczenia VII Zjazdu PZPR.
>
> Tylko jeżeli otworzysz dowolną serwisówkę polskiego TV z tych lat, to
> obojętnie jaka tam była głowica, parametry czułości, szumów itp. były
> identyczne. Czy to polska ZTG65xx, czy zagraniczna na MOSFETach. Dziwne.

Że tak napisali? Nic dziwnego, za komuny wypisywali same kłamstwa.

> Ty ciągle wyskakujesz z super precyzyjną głowicą - jak pisałeś
> wcześniej "audofilską". Nigdy o nią nie pytałem.

Nie "super precyzyjną", raczej wręcz przeciwnie. "Audiofilską", czyli
taką, co działa na zasadzie "bo przed wojną wszystko było lepsze, trawa
zieleńsza, a radia na lampach i cewkach grały ładniej".

> Pytam o porównanie przyzwoitej, typowej głowicy na elementach strojonych
> (jakie są robione od lat) z cyfrowym odbiorem w takim małym donglu.

Tylko jak to porównać? Produkuje ktoś tunery DVB z głowicami o elementach
strojonych? Co się dało, to zrobiłem. Porównałem odbiór analogowy i DVB
na cyfrowej głowicy, bo taką kartę mam. Powównałem odbiór FM na cyfrowym
tunerze i na takim z elementami strojonymi. W najlepszych warunkach do
porównań, jakie mogłem osiągnąć, czyli w tym samym pomieszczeniu. Gdyby
były jeszcze jakieś pytania do mnie, to chętnie odpowiem w ramach swojej
wiedzy i możliwości.

> Wiele urządzeń jest projektowanych byle było taniej a wcale nie lepiej,
> choć technologia umożliwia bardzo wiele. Brak czynności strojenia
> znacznie obniża koszt produkcji. Resztę się załatwi marketingiem -
> kliencie potrzebujesz tylko lokalnych MUXów. W typowych warunkach się
> sprawdzi a klient zwykle nie zapyta czy może być lepiej.

Jak przy analogowym odbiorze był śnieg na ekranie albo trzaski
w głośnikach, to faktycznie klient mógł nie protestować, albo można
mu było wmówić, że tak być musi. Ale jeśli będzie miał permanentną
pikselozę, to chyba nie uwierzy. I raczej nie trzeba mu wmawiać,
że potrzebuje tylko lokalnych MUXów, bo przecież on naprawdę nie
potrzebuje innych. Chyba że jest radioamator -- wtedy stawia na
maszcie Yagi jak drabina strażacka, robi wzmacniacz antenowy chłodzony
ciekłym azotem i wysyła nasłuchową kartę QSL z potwierdzeniem
obejrzenia "Tańca z gwiazdami" do centrum nadawczego w ościennym
województwie.

Jarek

--
Lecz radio, jak wiecie,
Bardzo trzeszczy w lecie.
Stryjek myśli sobie:
"Ano wiem, co zrobię,
Pudło to zamienię
Na żywe stworzenie."

do góry

Jeszcze jedna kwestia mnie zastanawia. Może wiecie, kiedy w okolicy
Krakowa można się spodziewać rozpoczęcia nadawania programów TVP?

Odkąd włączyli nadajniki temat zaczyna robić małą furorę wśród znajomych
i członków rodziny, którzy do tej pory byli kompletnie niezorientowani w
temacie. Początkowo wydaje im się, że "to nie dla nich", co nie chcą
kupować "płaskiego telewizora" za > 1k zł. Informuję ich o
alternatywach, ale zbyt wiele nie jestem w stanie powiedzieć.
Jaki tunerek ze złączem scart, spośród tych dostępnych na Allegro za
około 100 zł warto kupić?

Coś takiego się nada?

http://allegro.pl/dekoder-tuner-scart-dvb-t-mpeg-4-u
sb-nagrywarka-i1711535773.html

Nie padnie po miesiącu?

Sam zastanawiam się, czy nie kupić dwóch sztuk dla rodziców...

do góry

On 23.07.2011 09:23, Atlantis wrote:

> http://allegro.pl/dekoder-tuner-scart-dvb-t-mpeg-4-u
sb-nagrywarka-i1711535773.html
>
> Nie padnie po miesiącu?
>
> Sam zastanawiam się, czy nie kupić dwóch sztuk dla rodziców...

Podobno nie, bo:

a) jak zaczną nadawać w HD (podobno były już testy) to nie będziesz miał
obrazu.
b) jak zaczną nadawać w AC3 (podobno były już testy) to nie będziesz
miał dźwięku.

Sam chętnie się dowiem czy to są uzasadnione obawy.

Mirek.

do góry

Mirek wrote:
> On 23.07.2011 09:23, Atlantis wrote:
>
>> http://allegro.pl/dekoder-tuner-scart-dvb-t-mpeg-4-u
sb-nagrywarka-i1711535773.html
>>
>> Nie padnie po miesiącu?
>>
>> Sam zastanawiam się, czy nie kupić dwóch sztuk dla rodziców...
>
> Podobno nie, bo:
>
> a) jak zaczną nadawać w HD (podobno były już testy) to nie będziesz
> miał obrazu.
> b) jak zaczną nadawać w AC3 (podobno były już testy) to nie będziesz
> miał dźwięku.
>
> Sam chętnie się dowiem czy to są uzasadnione obawy.
>

W takich sprawach najlepszą strategią jest przeczekanie :-)


--
Włodek

do góry

W dniu 2011-07-23 10:15, Mirek pisze:

> a) jak zaczną nadawać w HD (podobno były już testy) to nie będziesz miał
> obrazu.
> b) jak zaczną nadawać w AC3 (podobno były już testy) to nie będziesz
> miał dźwięku.

A jaka to perspektywa czasowa? Parę miesięcy? Parę lat?
Jesteś pewien, że tak po prostu wyłączą nadawanie ze standardową
rozdzielczością i od razu włączą HD, czy może przez jakiś czas będzie
leciało równolegle?
AC3 będzie jedyną opcją czy dodatkowym streamem do wyboru?

do góry

W dniu 2011-07-23 10:50, Włodzimierz Wojtiuk pisze:

> W takich sprawach najlepszą strategią jest przeczekanie :-)

Tylko jak długo skoro w perspektywie dwóch lat i tak będziemy mieć do
czynienia z wyłączeniem nadawania analogowego?
Innymi słowy: Jak długo będzie można się cieszyć takim tunerkiem za 99
zł? :)

do góry