On 09/06/2012 06:26, M.M. wrote:
> Andrzej Jarzabek<a...@g...com> napisał(a):
>> On 06/06/2012 16:46, M.M. wrote:
>> [...]
>>> Jeśli to jest możliwe to zgoda. Obawiam się po prostu że symulowanie
>>> neuronu przy pomocy elektronów jest jak symulowanie gazu przy pomocy
>>> cieczy. Jedno do drugiego nie jest niepodobne. Jeśli elektrony nie są w
>>> żaden sposób podobne do działania neuronów to nigdy nie będzie możliwe.
>>> Potrzebny jest jakieś inne urządzenie, podobne do ludzkiego umysłu.
>>
>> Na tej samej zasadzie mógłbyś wziąć dajmy na to jakiś problem z fizyki,
>> typu naprężenia w jakimś ośrodku, napisać równania i twierdzić, że to,
>> jak dobrze te równania działają zależy, czy one są zapisane kredą na
>> tablicy, czy długopisem na papierze, na maszynie do pisania, czy może
>> piórem na pergaminie, w zależności od tego, jak duże lub nieduże są
>> podobieństwa między twoim ośrodkiem, a kredą i tablicą, tuszem i
>> papierem, maszyną do pisania i tak dalej.
> No ale co z tego?

To z tego, że dokładnie na tej samej zasadzie podobieństwo fizyczne
komputera do rzeczy symulowanej przez program na nim chodzący nie ma
żadnego przełożenia na jakość symulacji. Zresztą zauważ, że już w tej
chwili na komputerach całkiem nieźle symuluje się rzeczy całkiem
niepodobne do komputerów. Jak na przykład choćby zagadnienia z mechaniki
płynów: skoro symulowanie gazu przy pomocy cieczy nie ma prawa działać,
to dlaczego tak dobrze działa symulowanie gazu przy pomocy ciała stałego
w postaci komputera?

> Jeśli kreda ma inne właściwości niż ludzka inteligencja
> to nigdy nie zachowa się do niej podobnie.

Dlaczego nie? Przecież jest mnóstwo rzeczy, które mają inne właściwości,
a zachowują się podobnie (w sensie że istnieją podobieństwa).

> Tak samo jest z elektronami,
> bramkami logicznymi i wytrawionymi ścieżkami. Do jednych zjawisk są
> podobne, do innych nie.

I na jakiej zasadzie są podobne do pojemnika z płynem, Układu
Słonecznego albo tunelu aerodynamicznego, a nie są podobne do ludzkiego
mózgu?

> Jeśli nie są podobne do SI nigdy nie ułożą się w
> coś co może nam dać obraz inteligentnego zachowania.

A jednak układają się w coś, co daje obraz Układu Słonecznego, pojemnika
z cieczą, opływu powietrza wokół karoserii jadącego samochodu i mnóstwa,
mnóstwa innych rzeczy.

> Nie chcę powiedzieć
> że algorytm w abstrakcyjnym ujęciu zmienia swoje właściwości w zależności
> od tego czy weźmiemy kredę czy pióro. Co najwyżej twierdzę że
> żaden z algorytmów jaki może zaistnieć w ludzkim umyśle też nigdy nie
> będzie miał podobnych cech do SI i być może nawet w abstrakcyjnym ujęciu
> nigdy nie powstanie nic podobnego do SI.

Być może, ale jaki to ma związek z podobieństwem elektronów do
czegokolwiek? Przecież w takiej postaci teza dotyczy tego, co może
zaistnieć w ludzkim umyśle. Ironicznie trochę w stosunku do pierwotnej
tezy, bo czy w takiej sytuacji będziesz twierdził, że w ludzkim umyśle
nie może powstać algorytm opisujący ludzki umysł, bo ludzki umysł jest
niepodobny do ludzkiego umysłu?

Po drugie zaistnienie algorytmu w ludzkim umyśle nie jest wcale
warunkiem koniecznym do zaistnienia implementacji tego algorytmu w
komputerze.

>> W skrócie - to, co prezentujesz, to myślenie magiczne. Jakość symulacji
>> zależy od algorytmów a nie od tego, na czym algorytm jest
>> implementowany.
> Jak to magiczne? Prezentuję stanowisko twardo stojące na nogach.

W tym przypadku konkretnie odwołujesz się do zasad tzw. magii sympatycznej.

> Po pierwsze kolosalne znaczenie dla jakości symulacji ma to czy użyjemy
> kredy, liczydła, komputera cyfrowego, albo analogowego. Widać to gołym
> okiem, choćby różnice w szybkości i dokładności.

Są różnice w szybkości i niezawodności, ale to jest kompletnie bez
związku. Jeśli abakista liczy wolniej i się częściej myli od komputera,
to po prostu będzie dłużej obliczał i częściej dawał niepoprawne
(niezgodne z algorytmem) wyniki. Nie ma żadnego związku z tym, czy
zjawisko modelowane przez algorytm jest bardziej podobne do obwodów
półprzewodnikowych, czy do człowieka z liczydłem.

> Po drugie algorytmy które uznajemy za abstrakcyjne, dogmatyczne, święte,
> czy magiczne też takimi wcale nie są.

Algorytmy są owszem, abstrakcyjne, ale niby czemu magiczne? Świętość
uważam, że jest kwestią opinii, "dogmatyczne" w ogóle chyba tu nie pasuje.

> Algorytmy powstają w naszych umysłach,
> czyli maszyna która je tworzy/wymyśla/odkrywa to bardzo konkretną
> implementacja.

Nie bardzo rozumiem o co chodzi?

> Wystarczy do mózgu wprowadzić odrobinę LSD, alkoholu,
> zmienić ilość tlenu, zachwiać równowagę substancji odżywczych i co się
> stanie z tymi algorytmami abstrakcyjnymi?

Nic się nie dzieje, na tym właśnie polega ich abstrakcyjność. Co
najwyżej mózg z odrobiną alkoholu, LSD czy czego tam nie będzie w stanie
myśleć o danym algorytmie. Ale przecież nie jest tak, że 2+2 przestaje
być 4 bo ktoś po pijaku przestaje umieć to policzyć.

> Nie ma implementacji to nie
> ma algorytmu.

Jeśli chodzi ci o algorytm opisujący ludzki umysł, to po pierwsze nie
bardzo rozumiem, dlaczego wprowadzanie jakichś substancji nie mogłoby
być jedym z parametrów wejściowych tego algorytmu? A po drugie, czy
nadal będziemy uznawać, że nie da się symulować działania umysłu tylko
dlatego, że naszej symulacji nie da się upić? Symulacje zawsze mają
jakieś ograniczenia, na które się zgadzamy uznając, że jest "good
enough". Możesz przecież powiedzieć, że symulujesz mieszanie płynów w
kadzi bez konieczności uwzględnienia scenariusza detonacji bomby
atomowej w pobliżu owej kadzi.

>> Akurat tak się przypadkiem składa, że robienie tego na
>> elektronach jest najwydajniejszym znanym obecnie sposobem wykonywania
>> obliczeń.
> Nie mówię że nie, chociaż diabeł wie jakie możliwości będą miały np.
> komputery kwantowe - chyba można je już uznać za znane, ale jeszcze nie
> ma dobrych implementacji.

Takie, o jakich obecnie możemy mówić nie wnoszą nic do tego, co można a
czego nie można policzyć.

>> Ale przecież jak w przyszłości będziesz miał komputer
>> realizujący te same obliczenia na fotonach czy na kisielu, to wyniki
>> będą takie same, nie?
> Jeśli mówisz o takim komputerze zrobionym na fotonach który jest podobny
> do tego na elektronach to wyniki powinny być podobne :) Chodzi o to że
> fotony i elektrony mają trochę inne właściwości i można z nich inne
> babki lepić :)

Jeśli chodzi o to, co można policzyć na komputerze, to nie ma znaczenia.

> Aby była mowa o skutecznej symulacji jednego procesu przez drugi musi
> być zachowane podobieństwo.

Jakieś tam podobieństwo. Ale jeśli istnieje algorytm do symulowania
umysłu, to istnieje podobieństwo między umysłem a takim algorytmem. A
jeśli istnieje komputer realizujący taki algorytm, to istnieje
podobieństwo między algorytmem a komputerem. Podobieństwo elektronów i
neuronów jest nieistotne - istotne podobieństwo jest w czym innym.