Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ojve8j$f36$...@n...news.atman.pl...
Użytkownik "Andrzej P. Wozniak" <u...@p...onet.pl.invalid> napisał
w
>> Szkło NIE jest cieczą, jest to amorficzne ciało stałe. I nie jest
>> to
>> kwestia definicji, tylko wiązań chemicznych.
>
>> Od ładnych paru lat naukowcy mają pewność, że szkło to ciało stałe.
>> Tu jest
>> artykuł z ilustracją realnej struktury szkła (spod mikroskopu
>> elektronowego)
>> zestawionej ze strukturą teoretyczną:
>> https://phys.org/news/2013-09-guinness-world-thinnes
t-glass-atoms.html
>> Tu jest po polsku:
>> http://kopalniawiedzy.pl/szklo-budowa-atomowa-grafen
-struktura,18827
>> z moim komentarzem

>Rozumiem i przyjmuję do wiadomości. Jeszcze parę źródełek
>skonfrontuję (dla jasności przekazu, nie próbuję podważyć) i
>rozkminię jeszcze parę niuansów.
>A tak z ciekawości, załóżmy, że mielibyśmy możliwość dokładnego
>stwierdzenia właściwości szkła w każdym momencie. Kiedy, przy
>chłodzeniu z cieczy, nastepuje ten moment pstryk i staje się ciało
>stałe (i odwrotnie w drugą stronę)?

Ale wlanie nie ma tego "pstryk".

Widac to chocby na wykresie temperatury przy grzaniu czy chlodzeniu -
nie ma stabilizacji w pewnej temperaturze przejscia fazowego, bo nie
ma tego przejscia, rozmyte jakos.

>Albo gęstość cieczy, jak się ma w funkcji temperatury? Jeszcze to:
>Świeczka, parafina/stearyna/wosk - kiedy przestaje być cieczą, a
>staje się ciałem stałym?

Podobnie.

Przy czym stearyna to moze byc jedna substancja
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwas_stearynowy

I wtedy chyba nawet krystalizuje, ale ale zazwyczaj jest mieszanka - a
wtedy jak piszesz, wszytko rozmyte.

>I na koniec, tego muszę poszukać - czy ktoś próbował zagotować
>roztopione szkło i uzyskać z niego parę? A następnie np. parę tę
>przechładzać, skraplać, nawet może resublimować?

Laserkiem ? Bo inaczej temperatury pewnie pierunskie ... ale jesli
podaje sie temperature wrzenia wolframu ...

> Gdybyś chciał jakieś widoczne efekty płynięcia uzyskać w krótkim
> czasie,
> musiałbyś najpierw szkło mocno podgrzać, a przecież w tym podwątku
> chciałeś
> się pozbyć żarzenia. I co właściwie chciałbyś zrobić z materiałem
> podatnym
> na odkształcenia?

>Chodziło mi o to m.in., aby taki blok lampek, nie był narażony na
>destrukcję mechaniczną z powodu delikatności, naprężenia, takie tam,
>bo przespacerowała się po nim muszka owocówka.

Normalnie nie sa - wszak banka musi wytrzymac cisnienie atmosferyczne,
o ono spore jest.

Ale po odpowiednim podgrzaniu szklo mieknie ;-)

J.

do góry

Pan Tomasz Szcześniak napisał:

>> W ogóle to nieraz się zastanawiałem, dlaczego w pierwszych
>> komputerach użyto przerzutników na lampach klasy ECC82. Choć
>> dostępne były miniaturowe lampy wytwarzające kilkadziesiąt
>> razy mniej ciepła. Najbardziej prawdopodobne jest tłumaczenie
>> w rodzaju "stać nas na to, nie będziemy robić jakichś dziadowskich
>> oszczędności, co to jest sto czy dwieście kilowatów wte czy wew te".
>> Temu wszystkiemu patronowali przecież wojskowi.
>
> Oprócz miniaturowości liczyła się jeszcze szybkość i odporność na
> zakłócenia. Te minilampki o których mówisz pracowały z mikrymi
> prądami i dużymi impedancjami, co oznacza, że w układach cyfrowych
> będą wolne i podatne na zakłócenia. Do tego trwałość też była taka
> sobie. Lampy przeznaczone do układów cyfrowych miały specjalną
> konstrukcję katod, odporną na długotrwałą pracę bez poboru prądu.

To chyba nie całkiem tak. Wszystko zaczęło się tak nagle, że trzeba
było brać takie lampy jakie były. Nikt nawet nie próbował projektować
ich specjalnie do komputerów. A potem nagle się skończyło. Epoka
lampowa w komputerach trwała ledwie parę lat, potem wynaleziono
tranzystor. Nawet jeśli jego przemysłowe wdrożenie trwało kolejnych
kilka lat, to nie inwestowano w pracę nad lampami. Najwyżej jakąś
katodę przystosowano w produkowanym od dawna modelu.

> A na lampach robiło się dużo fajnych rzeczy - lampy pamięciowe
> (i to analogowe!), lampy generująće sekwencje impulsów, lampy
> liczące itp. Generalnie - na lampach z wiązką elektronów, odchylaną
> i "oświetlającą" różne elektrody można cuda zrobić, np. płynny
> (w zakresie 0 - 100%) podzielnik sygnału sterowany napięciem
> stałym.

Technika lampowa oznacza w ogóle całkiem inne podejście. Elektronik
półprzewodnikowy jest przyzwyczajony do tego, że wciąż kombinuje
układ z takich samych klocków, z tranzystorów. Lampowy miał więcej
swobody. Wymyślał nie układ, lecz przyrząd. Wcale nie musiało się
to ograniczać do dodania fafnastej siatki do lampy w szklanej bańce.
Oczywiście mam na myśli nie amatorów, lecz takich, za którymi stał
przemysł. Stąd moje przypuszczenie, że gdyby to wszystko potrwło
dłużej, to w komputerach zamiast lamp ECC82 by były jakieś myślotrony,
w bardzo przebiegły sposób zaprojektowane przez ludzi z wyobraźnią.

Jarek

--
Maszyna ruszyła. Najpierw zapaliły się jej lampy, zajaśniały obwody, zahuczały
prądy jak wodospady, zagrały sprzężenia, potem rozżarzyły się cewki, zawirowało
w niej, rozłomotało się, zadudniło i tak szedł na całą równinę hałas, aż Trurl
pomyślał, że trzeba będzie sporządzić jej specjalny tłumik myślowy.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:596340aa$0$650$65785112@news.neostrada.pl...
>>Chodziło mi o to m.in., aby taki blok lampek, nie był narażony na
>>destrukcję mechaniczną z powodu delikatności, naprężenia, takie tam, bo
>>przespacerowała się po nim muszka owocówka.
>
> Normalnie nie sa - wszak banka musi wytrzymac cisnienie atmosferyczne, o
> ono spore jest.
>
> Ale po odpowiednim podgrzaniu szklo mieknie ;-)

I tego mięknięcia się jednak nieco obawiam.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnom6l7r.cq8.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
...
> Technika lampowa oznacza w ogóle całkiem inne podejście. Elektronik
> półprzewodnikowy jest przyzwyczajony do tego, że wciąż kombinuje
> układ z takich samych klocków, z tranzystorów. Lampowy miał więcej

No tam kilku coś dodało i chyba nawet zadziałało...

> swobody. Wymyślał nie układ, lecz przyrząd. Wcale nie musiało się
> to ograniczać do dodania fafnastej siatki do lampy w szklanej bańce.

Przemodelować tradycyjny układ np. do innych proporcji odległości, kształtu
elektrod, czy choćby spraw związanych z temperaturą?
To i tranzystory też coś tam się robi, jedne mesa, inne jakieś ostrzowe,
polowe, izolowana bramka, IGBT...
Ale fakt, mniej to kombinowalne, niż lampki.

> Oczywiście mam na myśli nie amatorów, lecz takich, za którymi stał
> przemysł. Stąd moje przypuszczenie, że gdyby to wszystko potrwło
> dłużej, to w komputerach zamiast lamp ECC82 by były jakieś myślotrony,
> w bardzo przebiegły sposób zaprojektowane przez ludzi z wyobraźnią.

I to bez komputerów!!
Ja to podobnie widzę. Tylko właśnie, wykonania nie umiem sobie jeszcze
wyobrazić.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

HF5BS pisze:

>> Wymyślał nie układ, lecz przyrząd. Wcale nie musiało się to
>> ograniczać do dodania fafnastej siatki do lampy w szklanej bańce.
>
> Przemodelować tradycyjny układ np. do innych proporcji odległości,
> kształtu elektrod, czy choćby spraw związanych z temperaturą?
> To i tranzystory też coś tam się robi, jedne mesa, inne jakieś
> ostrzowe, polowe, izolowana bramka, IGBT...

No więc właśnie nie chodzi o to, że projektowana fafnastoda ma lepiej
wzmacnać od tradycyjnej pentody. Chodzi o te lampy pamiętające,
zliczające, kodujące, tworzące złożone sygnały itd.

> Ale fakt, mniej to kombinowalne, niż lampki.

W technice półprzewodnikowej podobne kombinowanie jest gdy się chce
wymyślić mową komórke pamięci. Niby ma ona jakiś schemat zastępczy
z tranzystorów, ale jest to w zasadzie odrębny przyrząd. Z tym że
to się odbywa w ledwie paru miejscach na świecie. I dość nudne jest,
bo chodzi tylko o komórkę pamięci ewentualnie jakąś bramkę. I niewiele
więcej.

>> Oczywiście mam na myśli nie amatorów, lecz takich, za którymi stał
>> przemysł. Stąd moje przypuszczenie, że gdyby to wszystko potrwło
>> dłużej, to w komputerach zamiast lamp ECC82 by były jakieś myślotrony,
>> w bardzo przebiegły sposób zaprojektowane przez ludzi z wyobraźnią.
>
> I to bez komputerów!!
> Ja to podobnie widzę. Tylko właśnie, wykonania nie umiem sobie jeszcze
> wyobrazić.

Może dojdzie kiedyś do tego, że ktoś korzystając z programów modelujących
uruchomionych na klastrach obliczeniowych, zaprojektuje fikuśny myślotron
próżniowy.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnom73q8.l9c.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>> I to bez komputerów!!
>> Ja to podobnie widzę. Tylko właśnie, wykonania nie umiem sobie jeszcze
>> wyobrazić.
>
> Może dojdzie kiedyś do tego, że ktoś korzystając z programów modelujących
> uruchomionych na klastrach obliczeniowych, zaprojektuje fikuśny myślotron
> próżniowy.

No właśnie, ja pozytywnie widzę wspieranie się komputerami dla polepszenia
efektu działania, dość zabawnym przykładem są stare, 8-bitowe komputery, jak
np. C64, gdzie zarówno pisanie dema, czy nawet jego odpalenie, odbywa się na
komputerze PC, na PC w ogóle można napisać program i podstawić go
emulatorowi, a dopiero dopieszczony, odpalić na rzeczywistym Commodore. Jest
też szeroka gama urządzeń, które się do C64 podpina i np. uzyskujemy coś
jakby stację dysków, tylko, że w postaci modułu z kartą (u)SD, nazywa się
OIDP, SD2IEC.
Więc myślę, że kombinowanie takiej lampki, nie powinno być zbyt trudne, w
sensie wymyślenia działania.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

Dnia 08.07.2017 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:


> Tyratron na przykład.

Tyratrony są wolne. Czasów jonizacji i dejonizacji się nie przeszkodczy.
Ale była robiona logika na tyratornach.


> Przecież nie wymyślimy w jednej chwil tego, co normalnie jest wynikiem
> ewolucji w technice. Być może dałoby się opanować technikę napylania
> warstw przewodzących i izolujących, która pozwala na odizolowanie
> grzałki będącej pod katodą.

Emisja polowa. Jak zmniejszymy lampę do rozmiarów mikromentrowych to
natężenie pola nawet przy niewielkich napięciach wystarczy do
zaincjiowania emisji polowej. Do układów cyfrowych wystarczy.

Ale nadal to nie rozwiązuje problemu - tranzysotry MOS to bardzo dobre
przełączniki, włączone to prawie zwarcie, wyłączone rozwarcie, do tego
są komplementarne p-kanałowe. Dopóki nie opanujemy antymaterii nie
zrobimy lamp "PNP" i logikę trzeba robić w układach oporowych, które
są wolniejsze, zwłaszcza ze względu na kiepskość przełączników
lampowych.


--
Tomasz Szcześniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry

Osoba podpisana jako HF5BS <h...@...pl>
w artykule <news:ojve8j$f36$1@node2.news.atman.pl> pisze:

> Użytkownik "Andrzej P. Wozniak" <u...@p...onet.pl.invalid> napisał w
> wiadomości news:59629266$1$639$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> Szkło NIE jest cieczą, jest to amorficzne ciało stałe. I nie jest to
>> kwestia definicji, tylko wiązań chemicznych. (...)
> Rozumiem i przyjmuję do wiadomości. (...)
> Kiedy, przy chłodzeniu z cieczy, nastepuje ten moment pstryk i staje się
> ciało stałe (i odwrotnie w drugą stronę)?

Jak napisałem, idealne szkło jest przeciwieństwem monokryształu.
Topnienie oznacza zerwanie wiązań. W monokrysztale sieć wiązań składa się
z identycznych wielokątów, więc energia zerwania każdego wiązania jest
identyczna, co przekłada się na ściśle określoną temperaturę topnienia.
Weź jednak pod uwagę dowolny polikrystaliczny stop (np. tak dobrze znaną
stal czy luty) i zaczynają się schody. W podręczniku do materiałoznawstwa
znajdziesz mnóstwo skomplikowanych wykresów przemian fazowych między różnymi
składnikami stali (perlit, cementyt itd.), informację o eutektykach
i stopach łatwotopliwych (np. lutach)...
Już w tym przypadku nie masz stałej temperatury topnienia, tylko różną
zależnie od proporcji różnych składników. A wyobraź sobie stal szklistą:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stal_szklista

> Skoro szkło jest tworzywem
> wieloskładnikowym,

Owszem, szkła metaliczne to też stopy. Nie ma mieszaniny - nie ma warunków
do powstawania wiązań o różnej energii.

> to nie przypuszczam, by wszystkie one miały
> jednakowe temperatury przejścia ze stanu stałego w ciekły, czy będzie
> jednorodne i moment przejścia, to będzie takie pstryk?

Przecież dobrze wiesz, że szkło mięknie, nie ma skokowej przemiany.
Różne wielokąty w sieci to różne energie wiązań i różna odpowiadająca
im temperatura. Przy podgrzewaniu najpierw puszczają najsłabsze wiązania,
co mięknięcie szkła upodabnia do podgrzewania wody z topniejącego lodu,
gdzie nawet w temperaturze powyżej zera pływają klastry cząsteczek
połączonych wiązaniami wodorowymi.

> I na koniec, tego muszę
> poszukać - czy ktoś próbował zagotować roztopione szkło i uzyskać z
> niego parę? A następnie np. parę tę przechładzać, skraplać, nawet może
> resublimować?

Szkło jest mieszaniną, zatem ciekłe szkło to roztwór. Gotowanie i skraplanie
w najlepszym razie będzie zbliżone do destylacji, może więc spowodować
rozdzielenie składników. Niewykluczone, że dojdzie do odparowania azeotropu,
jednak z powodu wysokiej temperatury możliwy jest też rozkład niektórych
składników - wtedy po skropleniu możesz nie otrzymać tej samej substancji,
a po zestaleniu zamiast szkła może być popiół.

> Pewną namiastką tego jest dla mnie pył piroklastyczny
> z wulkanu...

Pył piroklastyczny w uproszczeniu jest zawiesiną (zolem) fazy stałej w fazie
gazowej. Jest jak dym, a nie jak chmura czy większość aerozoli, która są
zawiesiną fazy ciekłej w fazie gazowej. W przypadku pyłu raczej nie dochodzi
do odparowania całej ciekłej skały, podstawą są zastygnięte krople
rozpylonej cieczy i popiół, czyli produkt spalania/rozkładu.

> A mnie chodzi o uzyskanie pyłu szklanego inaczej, niż przez
> mechaniczne miażdżenie.

W praktyce stosuje się co najmniej 3 rodzaje produktów - granulat szklany,
mikrokulki i mączkę szklaną. Wszystkie otrzymuje się ze stłuczki - jest
to znacznie tańsze niż pierwotny wytop szkła. W trakcie produkcji granulatu
i kulek i tak stosuje się wygrzewanie, aby odprężyć szkło, a przy produkcji
kulek dodatkowo zaokrąglanie termiczne (dalsze podgrzewanie do mięknięcia,
aby siły napięcia powierzchniowego uformowały idealne kulki). Może być
jeszcze kolejny etap - wygładzanie powierzchni, aby otrzymać kulki
refleksyjne (np. do farb odblaskowych).

Podobnie jak pył piroklastyczny otrzymuje się kulki ceramiczne. Rozpyla się
stopioną i rozgrzaną do temperatury ponad 2000 °C mieszaninę tlenków cyrkonu
i krzemu, a w rezultacie powstają kulki z krzemianu cyrkonu ZrSiO4 (znanego
też jako cyrkon). Produkcja droższa niż kulek szklanych, ale stosowane do
obróbki kuleczkowaniem zużywają się ponad 10 razy wolniej.

To jakiego pyłu i na co potrzebujesz?

>> I co właściwie chciałbyś zrobić
>> z materiałem podatnym na odkształcenia?
> Chodziło mi o to m.in., aby taki blok lampek, nie był narażony na
> destrukcję mechaniczną z powodu delikatności, naprężenia, takie tam, bo
> przespacerowała się po nim muszka owocówka.

A żarówki to pękały z tego powodu? Szkło jest bardzo kruche, kiedy
stygnie bardzo szybko, bo wtedy maleją szanse na równomierny rozkład
i wyeliminowanie najbardziej zdeformowanych wielokątów w sieci wiązań,
więc mogą sie pojawić duże naprężenia. Dlatego na skalę przemysłową
stosuje się odprężanie szkła:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Odpr%C4%99%C5%BCanie_s
zk%C5%82a
Poza tym dlaczego proponujesz układy bez obudowy?

> O... sobie pomyślałem... a co z mikrofonowaniem takich lampek? Żeby mi
> taka fałszywie nie przerzuciła między zerem a jedynką, bo teściowa bąka
> puściła.

A co ma być? Znowu się kłania pomijanie obudowy, a prócz tego rozwiązań
mechanicznych wewnątrz lampy. Dyskusja robi się mocno teoretyczna, bo nie
wiadomo, jak miałyby ostatecznie wyglądać "lampy cyfrowe" i czy analogowe
mikrofonowanie miałoby jakikolwiek wpływ. Nie wiadomo nawet, czy miałyby
bańki szklane (może byłaby to ceramiczna płytka z wgłębieniami przykryta
drugą płytką z elektrodami) i czy byłyby próżniowe.

--
Andrzej P. Woźniak u...@p...onet.pl (zamień miejscami z<->h w adresie)

do góry

Użytkownik "Tomasz Szcześniak" <t...@e...com> napisał w wiadomości
news:slrnom92fr.40d.tszczesn@tomek.dom...
> Dnia 08.07.2017 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:
>
>
>> Tyratron na przykład.
>
> Tyratrony są wolne. Czasów jonizacji i dejonizacji się nie przeszkodczy.
> Ale była robiona logika na tyratornach.

To miniaturyzujemy :)

> Emisja polowa. Jak zmniejszymy lampę do rozmiarów mikromentrowych to
> natężenie pola nawet przy niewielkich napięciach wystarczy do
> zaincjiowania emisji polowej. Do układów cyfrowych wystarczy.
>
> Ale nadal to nie rozwiązuje problemu - tranzysotry MOS to bardzo dobre
> przełączniki, włączone to prawie zwarcie, wyłączone rozwarcie, do tego
> są komplementarne p-kanałowe. Dopóki nie opanujemy antymaterii nie
> zrobimy lamp "PNP" i logikę trzeba robić w układach oporowych, które
> są wolniejsze, zwłaszcza ze względu na kiepskość przełączników
> lampowych.

Ale tak sobie pomyślałem, że środek, gdzie miąchają się wartości, no,
macierz komórek pamięci, to na nanolampach, małe bo dużo, a to, co na
szynie, jako wzmacniacz-bufor, bardziej dopieścić pod względem bliskości
przerwa-zwarcie, oraz obciążalności... I to mogło by sobie byc większe, bo i
tak tego mniej...
A np. nanoprzekaźniki...? W końcu głowice w najnowszych HDD są bardzo
malutkie. To przekaźnika się nie da? Tylko to nie będzie takie szybkie, jak
lampy, ale do jakichś banalnych układów może się nada? Czy my wszystko
musimy robić na oprogramowanych prockach?

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

Dnia 11.07.2017 HF5BS <h...@...pl> napisał/a:

> Ale tak sobie pomyślałem, że środek, gdzie miąchają się wartości, no,
> macierz komórek pamięci, to na nanolampach, małe bo dużo, a to, co na
> szynie, jako wzmacniacz-bufor, bardziej dopieścić pod względem bliskości
> przerwa-zwarcie, oraz obciążalności... I to mogło by sobie byc większe, bo i
> tak tego mniej...

Ale taka nanolampka będzie miała prad liczony w nanoamperach. Oznacza to
dużą oporność obciążenia, czyli - duże stałe czasowe. Do tego oporność,
więc powrót do stanu wysokiego jest jeszcze wolniejszy, bo przez ten duży
opornik trzeba by naładować pojemności. Brak lamp "p-kanałowych" daje się
we znaki :) Nawet nonmetrowy tranzystor daje całkiem ładne zwarcie, a
p-kanałowy od góry ładnie i szybko ładuje pojemności.

> A np. nanoprzekaźniki...? W końcu głowice w najnowszych HDD są bardzo
> malutkie. To przekaźnika się nie da? Tylko to nie będzie takie szybkie, jak
> lampy, ale do jakichś banalnych układów może się nada? Czy my wszystko
> musimy robić na oprogramowanych prockach?

Nie, nie musimy, ale tak jest w sumie prościej i taniej. Produkujemy
kilkanaście uniwersalnych struktur zamiast pewnie kilkuset, do tego
układ końcowy to jedna mała, na ogół ta sama kostka zamiast X razy tyle.

--
Tomasz Szcześniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry